La Juive - Opéra Bastille - Oren/Audi - février/mars 2007

Représentations
musetta
Alto
Alto
Messages : 319
Enregistré le : 21 juil. 2005, 23:00
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rachel quand du-u Seigneur...

Message par musetta » 27 mars 2007, 18:31

faustin a écrit : Grâce tutélaire, il faut aller voir dans un dictionnaire ce que ça veut dire.
Ben tu ne dois pas souvent aller voir du Molière ou du Corneille...

faustin a écrit : je trouve ça trop construit pour être émouvant
A l'opéra, ce qui m'émeut, moi, c'est paroles + musique. C'est l'ensemble que je trouve beau dans la Juive. De même que je pleure en voyant le dialogue des Carmélites de Poulenc, alors que le texte de Bernanos seul, que je connaissais bien avant, ne m'avait jamais vraiment touchée.


Je ne reviendrai pas sur l'argument du livret, qui me semble particulièrement tolérant pour son époque. J'en ai assez que l'on juge les oeuvres du passé au regard de nos valeurs morales actuelles.

Avatar du membre
Ruggero
Basse
Basse
Messages : 4620
Enregistré le : 02 sept. 2004, 23:00
Contact :

Re: Rachel quand du-u Seigneur...

Message par Ruggero » 27 mars 2007, 23:35

faustin a écrit :
Il est possible que ce texte soit conforme à toutes les bonnes règles du genre, je n'en suis même pas sûr, il faudrait une analyse plus fine et telle n'est pas ma spécialité, mais je trouve ça trop construit pour être émouvant, comme toujours, c'est ma subjectivité qui parle, tant pis si j'offense les mânes d'Eugène Scribe, qui paraît-il ne s'est pas trop foulé pour écrire ce livret, vraiment, je ne l'aime pas du tout ce texte, c'est à mon avis le contraire de ce qu'il faut faire. Je trouve que dans l'ensemble, en plus de cet argument dramatique détestable, le livret est d'une très mauvaise facture, comme je n'ai pas ce texte auprès de moi, je ne peux pas donner d'exemples, je trouve ça très mauvais, à part le deuxième acte qui est bien construit. Je n'interdis à personne de trouver ça bon.
Faustin
De toutes façons, qui va à l'opéra pour le livret? Le Trouvère est un des plus grands chefs-d'oeuvre de l'opéra et son livret est ridicule. Si le livret est bon, tant mieux, mais de la musique qui me plaît, ça passe sur n'importe quel texte, pour moi.
L'opéra semble voué à être le dernier refuge du besoin de la beauté artistique en toc.
(Bernard Shaw, 1898)

faustin
Basse
Basse
Messages : 2893
Enregistré le : 21 déc. 2003, 00:00
Localisation : Paris

Re: Rachel quand du-u Seigneur...

Message par faustin » 27 mars 2007, 23:47

musetta a écrit :
faustin a écrit : Grâce tutélaire, il faut aller voir dans un dictionnaire ce que ça veut dire.
Ben tu ne dois pas souvent aller voir du Molière ou du Corneille...
Il y a plein de choses que je ne sais pas, j'espère qu'avec la fréquentation du forum, ça va s'arranger. Comme j'ai le bac, (avant les 80% de bacheliers obligatoires), je connais quelques pièces de Molière et de Corneille, en fait de Corneille pas beaucoup cet auteur étant de toute évidence tombé en désuétude même son anniversaire n'a pas donné lieu à beaucoup de manifestations, et j'en ai vu quelques unes, pas de souvenir d'être tombé sur cette expression, mais je n'ai pas du faire tellement attention.
Faustin

faustin
Basse
Basse
Messages : 2893
Enregistré le : 21 déc. 2003, 00:00
Localisation : Paris

Re: Rachel quand du-u Seigneur...

Message par faustin » 27 mars 2007, 23:55

musetta a écrit :
faustin a écrit :

je trouve ça trop construit pour être émouvant
A l'opéra, ce qui m'émeut, moi, c'est paroles + musique. C'est l'ensemble que je trouve beau dans la Juive. De même que je pleure en voyant le dialogue des Carmélites de Poulenc, alors que le texte de Bernanos seul, que je connaissais bien avant, ne m'avait jamais vraiment touchée.
Paroles + musique, bien entendu. Si les paroles sont vraiment trop nazes, et si en plus c'est en français avec des sur-titres, quand même, ça gache le plaisir.
Faustin

faustin
Basse
Basse
Messages : 2893
Enregistré le : 21 déc. 2003, 00:00
Localisation : Paris

Re: Rachel quand du-u Seigneur...

Message par faustin » 28 mars 2007, 00:11

musetta a écrit :
Je ne reviendrai pas sur l'argument du livret, qui me semble particulièrement tolérant pour son époque. J'en ai assez que l'on juge les oeuvres du passé au regard de nos valeurs morales actuelles.
Tolérant, la belle affaire, il est tellement inepte. Et il est malhonnête, si on croyait ce qui est représenté, on penserait que pour une simple incartade, un mot de trop, on était en ces temps obscurs envoyé au bûcher, il fallait quand même plus que quelques coups de marteau un jour de fête pour subir ce châtiment réservé aux relapses. Le péché de chair relevait du secret du confessionnal, il ne risquait absolument de vous faire envoyer au bûcher rien d'équivalent à ce qui se passe en pays musulmans. "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre" dit Jésus à ceux qui veulent lapider la femme adultère. Le librettiste aurait quand même pu nous expliquer pourquoi et comment les deux enfants d'Eléazar ont été envoyés au bûcher par le cardinal Brogni , qui a plutôt l'air de chercher à arranger les choses, qu'ont-ils fait, ces gosses poure mériter une punition aussi sévère? C'est plutôt l'air du temps actuel qui aime bien cette vision dramatisée des temps passés. Ce livret n'a absolument ni queue ni tête, si un jour je trouve le temps et la concentration, j'en ferai une analyse détaillée.
Faustin

musetta
Alto
Alto
Messages : 319
Enregistré le : 21 juil. 2005, 23:00
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rachel quand du-u Seigneur...

Message par musetta » 28 mars 2007, 08:54

faustin a écrit : Tolérant, la belle affaire, il est tellement inepte. Et il est malhonnête, si on croyait ce qui est représenté, on penserait que pour une simple incartade, un mot de trop, on était en ces temps obscurs envoyé au bûcher, il fallait quand même plus que quelques coups de marteau un jour de fête pour subir ce châtiment réservé aux relapses.
La célèbre affaire de La Barre, défendu par Voltaire, concernait le cas d'un jeune homme qui avait eu le tort de ne pas se découvrir devant une procession. Il a été condamné à avoir la langue coupée, puis à être décapité et brûlé. C'était en 1766, pas au Moyen Age.

D'autre part, sous l'Ancien Régime, il était strictement interdit de travailler lors des (très) nombreuses fêtes religieuses (52 dimanches + 38 jours fériés), ce qui pénalisait fort artisans et paysans, comme on le voit dans le Savetier et le Financier de La Fontaine. On n'était certes pas brûlé pour cela, sauf si certains dénonciateurs zélés avaient l'idée de donner ce prétexte à un tribunal pour convaincre un ennemi d'impiété.
faustin a écrit : Le péché de chair relevait du secret du confessionnal, il ne risquait absolument de vous faire envoyer au bûcher rien d'équivalent à ce qui se passe en pays musulmans.
Dans La Juive, c'est justement exposé en place publique.
Et il ne s'agit pas ici de "péché de chair" mais d'un interdit. Les sodomites entre autres étaient condamnés au bûcher, vous pourriez aussi considérer cela comme "péché de chair", ou "vie privée", ce n'est pas vraiment la question.
faustin a écrit : "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre" dit Jésus à ceux qui veulent lapider la femme adultère.
Si l'Evangile avait été suivi à la lettre, que de massacres auraient été évités dans l'Histoire! :roll:
Pour ça, on est d'accord :wink:

musetta
Alto
Alto
Messages : 319
Enregistré le : 21 juil. 2005, 23:00
Localisation : Paris
Contact :

Message par musetta » 28 mars 2007, 08:57

Ah oui, pour moi, en terme de livrets ineptes, il y en a qui dépassent tout : ce sont les opéras de Rameau! :lol:

Mieux vaut pas trop écouter ce qui se dit...

Avatar du membre
esther
Alto
Alto
Messages : 282
Enregistré le : 02 mars 2007, 00:00
Contact :

Re: Rachel quand du-u Seigneur...

Message par esther » 28 mars 2007, 09:53

faustin a écrit :
musetta a écrit :
Je ne reviendrai pas sur l'argument du livret, qui me semble particulièrement tolérant pour son époque. J'en ai assez que l'on juge les oeuvres du passé au regard de nos valeurs morales actuelles.
Tolérant, la belle affaire, il est tellement inepte.

Je crois qu'il faut prendre en compte le fait que le livret reflète le regard d'auteurs de la première moitié du XIXe siècle s'adressant à leurs contemporains et parlant d'un passé révolu : les auteurs et les spectateurs savent que eux ils n'en sont plus là en termes d'intolérance religieuse. Partant de là, la vérité historique du point de vue sur le Moyen-Âge n'est pas un point essentiel, mais l'exemple de Musetta sur l'affaire Calas est tout à fait juste : le livret exacerbe les choses, on peut trouver cela abracadabrant, mais il y a un fond de vérité dans ce qui est dépeint.

Si on ouvrait un fil sur les incohérences / exagérations / invraisemblances des livrets d'opéra, on n'en sortirait plus. Autant fermer la boutique d'ailleurs (puisque ça n'a pas de sens de faire chanter 10 mn le ténor blessé à mort...)

faustin
Basse
Basse
Messages : 2893
Enregistré le : 21 déc. 2003, 00:00
Localisation : Paris

les livrets des opéras de Rameau

Message par faustin » 28 mars 2007, 10:35

musetta a écrit : Ah oui, pour moi, en terme de livrets ineptes, il y en a qui dépassent tout : ce sont les opéras de Rameau!

Mieux vaut pas trop écouter ce qui se dit...
C'est vrai dans l'ensemble et ce n'est pas faux. Il y en a un, très critiqué car il ne fait pas le poids par rapport à la tragédie de Racine écrite sur le même thème, Phèdre, mais qui n'est pas mal du tout, c'est celui de Hippolyte et Aricie de l'abbé Simon-Joseph Pellegrin (avez-vous remarqué la place très importante des ecclésiastiques parmi les auteurs de livrets, il y a même un futur pape, le cardinal Giulio Rospigliosi futur Clément IX auteur du livret de l'opéra de Stefano Landi Il sant'Alessio, paraît-il, horresco referens d'inspiration janséniste. Lorenzo da Ponte en était, plus ou moins).

Il y a un livret qui est une catastrophe, c'est celui de Duplat de Monticourt des Paladins.

Celui de Platée, d'une extrême cruauté, signé d'Adrien-Joseph Le Valois d'Orville n'est pas mal du tout. Il exprime des choses profondes et j'y ai même vu une illustrations des théories de René Girard, comme Peter Grimes, vous me direz que le rapprochement Platée Peter Grimes est osé.

Que les livrets des opéras de Rameau soient, sinon ineptes du moins invraisemblables au dernier degré est un moindre défaut quand il s'agit d'hstoires inspirés de la mythologie, on n'est de toutes façons pas dans le réel, tout peut arriver, personne n'aura pas non plus l'idée de reprocher au livret d'Alcina sa totale invraisemblence.
Faustin
J'envoye ce message et j'ouvre un fil ad hoc.

Nicolesco11

Message par Nicolesco11 » 18 avr. 2007, 18:50

Je replace ici la news dans une présentation un peu moins hiéroglyphique :lol: pour tous ceux que cela intéressent ...

Les détails et les liens pour la retransmission en différé du 21 avril 2007 19.00

En savoir plus :

http://www.classiquenews.com/ecouter/li ... HAUFBFVBXY

Vers la radio :

http://www.radiofrance.fr/francemusique ... 1177106400

Vers les détails de l'affiche :

http://www.operadeparis.fr/Saison-2006- ... sp?Id=1003

Répondre