Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par zigfrid » 13 déc. 2019, 10:54

J'ai toujours eu l'impression , sûrement dûe aux interprétations que j'ai pu voir de Scarpia, que quand il s'exclame "in chiesa" il est plus fielleux que scandalisé (du style "oh madame voyons")

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HELENE ADAM
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par HELENE ADAM » 13 déc. 2019, 11:12

Retour sur la retransmission de la Scala

J'ai enfin eu le temps de la visionner et je ne pense qu'elle restera dans les mémoires comme un grand "7 décembre" de la vénérable maison.
Les décors sont luxueux mais sans doute un peu trop inutilement chargés. Ils s'inspirent assez directement des premiers décors de la première Tosca à Rome avec abondance d'ajouts techniques qui donnent un visuel assez complet : scène tournant, plateau montant, vision 3D avec éclairages et vidéos. C'est esthétiquement très beau mais très lourd. Trop. Côté costumes le parti pris est assez étrange puisque l'ensemble est assez laid, pas forcément d'époque (la robe à deux couleurs de Tosca ?), sans parler des perruques et maquillages des uns et des autres qui sont très visibles en gros plans.
La direction d'acteurs est l'une des plus sommaires que j'ai jamais vu dans Tosca : cela alterne des effets très appuyés comme les pistolets brandis en direction du sacristain tandis qu'il dénonce le rôle de Cavaradossi dans la fuite de son ami Angelotti ou le fait que l'on voit la salle de torture "sous" la salle du palais, avec des passages assez statiques qui ne se "ressentent" que grâce aux voix.
Et là, pour moi, Anna Netrebko est très (trop) loin devant les hommes. Il faut effectivement fermer les yeux pour l'écouter (car elle peine visiblement à varier ses expressions faciales) mais c'est sublime, le timbre est allégé à l'acte 1 pour rendre compte de ce jeu amoureux avec Mario, se durcit au fur et à mesure qu'elle se rend compte de la gravité de la situation et devient presque hors sol pour son Vissi d'arte et magnifique quand elle raconte son "crime" et ce qu'elle croit être le sauvetage de Mario. Et la dernière scène avant la mort de Mario, la voit nous offrir un éventail de ses talents vocaux, variations de style, de timbre, de volume...
Méli n'est pas mal en Cavaradossi, jeu alerte et convainquant, un peu de mal dans son Recondita Harmonia (note finale très peu tenue notamment) mais par la suite l'acte 1 le montre vraiment bien chantant. Il atteint ses limites à l'acte 2 (Vittoria) et j'ai trouvé son "Lucevan" assez tremblotant quand même (il révèle d'ailleurs un vibrato peut-être volontaire pour exprimer l'émotion mais qui n'est pas très beau...) mais le final avec Tosca (comme à l'acte 1) assez bien chanté malgré un timbre assez pauvre au regard de celui de Netrebko. Franchement, il est mieux que cela à quoi on s'attendait, mais sans plus...
Mais pour moi, le plus problématique est le Scarpia de Luca Salsi, voix trop légère (et trop mate), impact trop peu significatif, crédibilité limitée à plusieurs reprises. On se demande même comme la belle Tosca dominante de Netrebko peut sincèrement le craindre. Et c'est dommage, c'est évidemment un rôle-clé.
Orchestre assez chatoyant mais sans grand relief.
Une grande "Tosca" assez mal entourée AMHA....



Quelques rappels concernant la trame de cette tragédie :
"Ma volonté s'est fixée un double but mais tenir le rebelle n'est pas le plus précieux, je veux voir la flamme s'allumer dans ses yeux dans un frisson d'amour, je veux qu'entre mes bras elle frissonne d'amour, A lui la corde, à elle l'étreinte de mes bras", clame Scarpia qui voit enfin s'ouvrir la possibilité de se débarrasser de son rival (le "beau" Mario, celui qui sait chanter fleurette, qui plait aux femmes) et voir Tosca l'aimer.
Ainsi se termine l'acte 1 et quand l'acte 2 commence, Scarpia recommence à proclamer ses obsessions : "demain Angelotti et le beau Mario pendront au bout d'une corde et Tosca sera dans mes bras".
C'est bien le dessein implacable de Scarpia (posséder Tosca, conduire cette sublime diva à l'aimer) qui est cause de l'ensemble de la tragédie. Puccini avait d'ailleurs songé à appeler son opéra "Scarpia". La seule "faute" de Tosca est d'avoir cru les mensonges racontés par Scarpia (qui ne l'aurait cru, il est le chef de la police et apportait des "preuves") alors que, femme follement amoureuse, elle craint sans cesse que Cavaradossi ne soit volage. Tout le premier acte est d'ailleurs une très belle "querelle" d'amoureux, où la "diva", plus "diva" que pieuse d'ailleurs, veut que par tous les moyens, Mario lui répète et lui prouve qu'il l'aime, qu'il n'aime qu'elle etc...
Tosca elle même lors de son premier échange avec Scarpia à l'acte 2 ne comprend pas à quel point elle a été cruellement et volontairement abusée par le chef de la police quand elle lui répond à propos de l'éventail " non ce n'était qu'une sotte histoire de jalousie, il était seul".
Elle ne se laissera cependant pas davantage tromper par le chef de la police, lui mentira son tour (elle, une femme pieuse incapable de mentir) avec aplomb et n'aura plus qu'une seule conviction : il lui faut sauver Mario. Elle essayera par tous les moyens les plus courageux malgré la perversité de Scarpia. La délectation avec laquelle il lui décrit les tortures que subit son amant sont un comble de cruauté. Il joue avec elle comme le chat joue avec la souris. Il l'accuse de torturer elle même Mario par son silence...Et son "aveu" quand il pense enfin "tenir" la Diva : "je l'attendais cette heure, autrefois déjà je me consumais d'amour pour la diva mais ce soir je t'ai vue dans un nouveau rôle, tes pleurs comme une lave ont brûlé mon coeur". Et comme il a échoué à la rendre jalouse, qu'elle aime plus que jamais Mario ce qu'il admet et l'excite encore davantage, il lui met l'"horrible marché" en mains : "J'ai Mario comme otage"."puisque tu l'as voulu, ton Mario n'a plus qu'une heure à vivre".
Dommage d'ailleurs que le "Vissi d'arte" vienne casser la tension paroxysmique de ce moment de la tragédie...même si Tosca a cette belle imploration "Seigneur pourquoi me traiter ainsi moi qui ait toujours été si généreuse envers les pauvres et les miséreux"...
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par NiklausVogel » 13 déc. 2019, 12:19

"C'est bien le dessein implacable de Scarpia (posséder Tosca, conduire cette sublime diva à l'aimer) qui est cause de l'ensemble de la tragédie. "

Si c'est seulement ça, ce n'est pas une tragédie. Il y a toujours des méchants, et que les méchants persécutent les gentils fait partie du déroulement normal et quotidien des choses. La tragédie, c'est quand les gentils commencent à se tirer une balle dans le pied et à faire le jeu des méchants. C'est là que cela devient intéressant. Et pas seulement à l'opéra.

La tragédie est bien que le méchant Scarpia va pouvoir faire usage de la jalousie de Tosca, jalousie qui est chez Victorien Sardou le ressort de la pièce, ou en tout cas le déclencheur du drame. Dans sa scène avec Angelotti au premier acte, Mario dit : "Ah! pour cela!... Elle m'aime bien! Je ne lui sais même qu'un défaut!... C'est une jalousie folle qui n'est pas sans troubler un peu notre bonheur. Il y a bien aussi sa dévotion qui est excessive; mais l'amour et la dévotion s'accommodent assez l'un de l'autre... ". Folle... L'argument tiré de ce que Puccini avait envisagé d'intituler son oeuvre Scarpia est à double tranchant, puisque précisément il ne l'a pas fait...

Une remarque sur un autre point. Il a été signalé ici que la dernière pensée de Tosca est de rejoindre Scarpia devant Dieu. Ce n'est pas le cas dans la pièce de Sardou où il s'agit, plus classiquement, de rejoindre Mario. " Spoletta : Ah ! Démon !... Je t'enverrai rejoindre ton amant ! Tosca (debout sur le parapet) : J'y vais, canailles !"

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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par micaela » 13 déc. 2019, 12:27

D'accord avec Hélène sur les décors beaucoup trop lourds (et en plus ça "bougeait " inutilement) et pour les costumes. Ces derniers mêlaient les époques de façon pas toujours heureuse (la robe de Tosca aux actes II et III ne ressemblait à rien).
Mais , musicalement, on a en effet eu une belle Tosca, très au dessus de l'Attila de l'an dernier.
PS C'est Meli, sans accent .
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par HELENE ADAM » 13 déc. 2019, 12:29

NiklausVogel a écrit :
13 déc. 2019, 12:19
"C'est bien le dessein implacable de Scarpia (posséder Tosca, conduire cette sublime diva à l'aimer) qui est cause de l'ensemble de la tragédie. "

Si c'est seulement ça, ce n'est pas une tragédie. Il y a toujours des méchants, et que les méchants persécutent les gentils fait partie du déroulement normal et quotidien des choses. La tragédie, c'est quand les gentils commencent à se tirer une balle dans le pied et à faire le jeu des méchants. C'est là que cela devient intéressant. Et pas seulement à l'opéra.

La tragédie est bien que le méchant Scarpia va pouvoir faire usage de la jalousie de Tosca, jalousie qui est chez Victorien Sardou le ressort de la pièce, ou en tout cas le déclencheur du drame. Dans sa scène avec Angelotti au premier acte, Mario dit : "Ah! pour cela!... Elle m'aime bien! Je ne lui sais même qu'un défaut!... C'est une jalousie folle qui n'est pas sans troubler un peu notre bonheur. Il y a bien aussi sa dévotion qui est excessive; mais l'amour et la dévotion s'accommodent assez l'un de l'autre... ". Folle... L'argument tiré de ce que Puccini avait envisagé d'intituler son oeuvre Scarpia est à double tranchant, puisque précisément il ne l'a pas fait...

Une remarque sur un autre point. Il a été signalé ici que la dernière pensée de Tosca est de rejoindre Scarpia devant Dieu. Ce n'est pas le cas dans la pièce de Sardou où il s'agit, plus classiquement, de rejoindre Mario. " Spoletta : Ah ! Démon !... Je t'enverrai rejoindre ton amant ! Tosca (debout sur le parapet) : J'y vais, canailles !"
Oui merci pour ces rappels de la pièce. Mais je ne partage toujours pas ton analyse qui ferait de la jalousie de Tosca le ressort de l'opéra.
N'importe quelle femme (ou homme) douterait de son amant devant des preuves avancées par le chef de la police. Il n'est nul besoin d'avoir une propension à la "jalousie" pour cela. Otello lui est un jaloux maladif, Tosca absolument pas. Sa jalousie est totalement superficielle et c'est pour cela que Scarpia ne pourra pas s'en servir pour réaliser son dessein. Il devra user au contraire d'un chantage s'appuyant sur l'amour de Tosca pour Cavaradossi et même au travers de ce jeu cruel, il échouera finalement puisqu'elle le tue. Il n'aura pas Tosca mais sa défaite ne sera pas totale puisqu'il aura réussi à punir de la plus cruelle manière cette Tosca en tuant son amant. La tragédie se met en place à l'acte 1 : volonté de Scarpia de posséder Tosca (je ne reprends pas mes citations elles sont au dessus) et nécessité pour cela de se débarrasser de Mario, cela tombe bien il est complice de la fuite de Angeloti (c'est le sacristain qui le dénonce d'ailleurs...), elle se noue à l'acte 2 qui est un face à face Scarpia/Tosca où il se livre au chantage le plus odieux pour parvenir à ses fins (qui sont toujours les mêmes), et se dénoue à la fin de l'acte 2 et à l'acte 3 : tout le monde meurt... tragiquement. Unité de lieu (Rome), unité de temps (le même jour), unité d'action (Scarpia veut Tosca qui aime Cavradossi et est aimée de lui).
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par micaela » 13 déc. 2019, 12:33

D'accord sur un point : Tosca n'est pas une jalouse maladive.
Pas d'accord sur un autre : sa jalousie , bien attisée par Scarpia (et signalée par Mario à l'acte I) est tout de même une des bases, un point de départ de l'action...
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par HELENE ADAM » 13 déc. 2019, 12:37

micaela a écrit :
13 déc. 2019, 12:33
D'accord sur un point : Tosca n'est pas une jalouse maladive.
Pas d'accord sur un autre : sa jalousie , bien attisée par Scarpia (et signalée par Mario à l'acte I) est tout de même une des bases, un point de départ de l'action...
Comme tu veux : j'espère que si un jour quelqu'un te dit preuves à l'appui, que ton mec te trompe, tu ne considéreras pas si tu as un doute que c'est la faute de ta jalousie et pas celle du salopard qui t'a raconté des salades... :lol:
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par raph13 » 13 déc. 2019, 12:47

On tourne en rond... Alors qu'il a été démontré par a + b et par plusieurs intervenants (et même si cela te défrise) que Tosca est pourtant bien jalouse... Et que c'est cette jalousie qui va permettre aux sbires de Scarpia de la suivre et de trouver la villa qu'elle partage avec Mario et d'arrêter ce dernier.
Chef de la police ou pas, remettre en cause la fidélité de quelqu'un à partir d'un simple éventail... Désolé mais il faut pour cela être jaloux de base, sinon tu prends les choses avec un peu plus de pragmatisme et de sang froid et tu te permets de remettre en cause ce qu'on t'annonce.
Quant au dessein de Scarpia qui serait de se faire aimer de Tosca, je ne suis pas d'accord non plus : pour moi, il veut juste la forcer/soumettre à son désir, pas qu'elle l'aime. Au contraire même, à mon sens il trouve sa jouissance dans le fait de la contraindre.
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par HELENE ADAM » 13 déc. 2019, 15:13

raph13 a écrit :
13 déc. 2019, 12:47
On tourne en rond... Alors qu'il a été démontré par a + b et par plusieurs intervenants (et même si cela te défrise) que Tosca est pourtant bien jalouse... Et que c'est cette jalousie qui va permettre aux sbires de Scarpia de la suivre et de trouver la villa qu'elle partage avec Mario et d'arrêter ce dernier.
Chef de la police ou pas, remettre en cause la fidélité de quelqu'un à partir d'un simple éventail... Désolé mais il faut pour cela être jaloux de base, sinon tu prends les choses avec un peu plus de pragmatisme et de sang froid et tu te permets de remettre en cause ce qu'on t'annonce.
Quant au dessein de Scarpia qui serait de se faire aimer de Tosca, je ne suis pas d'accord non plus : pour moi, il veut juste la forcer/soumettre à son désir, pas qu'elle l'aime. Au contraire même, à mon sens il trouve sa jouissance dans le fait de la contraindre.
Inutile de prendre un ton "énervé" ( :wink: ) Il y a toujours eu de longues discussions sur Tosca même si c'est la première fois que tu en rencontres une ! Ce que je dis n'a rien de nouveau, le débat existait déjà la première fois que j'ai vu Tosca quand j'étais petite ! Pourquoi dit-on toujours que Tosca est jalouse et que c'est à partir de là que le drame se noue ? Jalouse de quoi, jalouse de qui ? Scarpia réussirait à semer le doute à partir d'un simple éventail ? Pas du tout ! Scarpia lui dit textuellement : nous avons trouvé cet éventail sur l'échafaudage de Mario et il lui montre le lieu (ce qui est totalement faux naturellement) en entrant dans des tas de détails supposés (leurs ébats amoureux, dans l'Eglise de surcroit!, et leur fuite d'amants pris en faute etc etc...).
Quant à dire comme écrit plus haut "Même Mario dit qu'elle est jalouse, donc elle l'est" c'est ne pas voir une bonne partie des ressorts psychologiques de leurs relations fusionnelles et passionnelles : Mario dit aussi qu'elle est pieuse et donc incapable de mentir, il le dit à Angeloti pour expliquer qu'elle ne doit pas le voir ni rien savoir. Or il s'avérera qu'il ne la connait pas bien ! Si ! Elle mentira, et comment ! fièrement, sans crainte, au nez et à la barbe de Scarpia pour le sauver lui, Mario, qui ne lui faisait même pas confiance ! Et il est facile de se dire que s'il avait mieux connu cette femme exceptionnelle, prête à se sacrifier pour lui, il l'aurait mis dans la confidence quand elle arrive dans l'Eglise et Scarpia n'aurait pas pu tenter de la tromper...Et Mario est sidéré de découvrir lors de l'acte 3 qu'elle a.. tué son tortionnaire, elle Tosca qu'il imaginait incapable du quart du huitième d'un acte de cette force et de cette nature... Il est tellement surpris qu'il en oublie sa première réaction mettant en doute la grâce de Scarpia à son encontre ("Grâcié par Scarpia ? Ce serait la première fois"...quand elle lui répond "et la dernière, il n'est plus, je l'ai tué".
Des discussions sur Tosca j'en ai eu des dizaines, dans ma famille, avec des amis, et certaines interprètes les plus intelligentes de Tosca se posent aussi la question : "on dit qu'elle est jalouse, elle finit d'ailleurs par croire elle-même qu'elle l'est un peu mais fondamentalement ce n'est pas son trait de caractère dominant du tout. C'est l'amour, le courage et la fierté".
Enfin concernant les sentiments de Scarpia je te renvoie à toutes les citations que je fais, notamment celle-ci : ""Ma volonté s'est fixée un double but mais tenir le rebelle n'est pas le plus précieux, je veux voir la flamme s'allumer dans ses yeux dans un frisson d'amour, je veux qu'entre mes bras elle frissonne d'amour, A lui la corde, à elle l'étreinte de mes bras"

PS : quant à penser que si elle n'avait été voir aussitôt Mario à sa villa pour en avoir le coeur net (réaction bien naturelle justement et nullement criticable), le chef de la police de Rome n'aurait jamais trouvé où créchait Mario, ce n'est pas très sérieux pour le coup... :wink:
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Puccini -Tosca- Chailly/Livermore-Scala- 12/2019

Message par dge » 13 déc. 2019, 18:31

La disparition de Mario, le panier vide...Scarpia a compris que Mario cachait Angelotti. Il provoque la jalousie de Tosca pour trouver Angelotti et par ricochet Mario. Ce n'est qu'en rencontrant Tosca à l'église qu'il échafaude un deuxième plan machiavélique.
Que Scarpia ne sache pas où habite Mario n'est pas forcément étonnant. De toute façon c"est un ressort de l"action.

C'est vrai que l'on tourne en rond 😀

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