Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

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faustin
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par faustin » 26 nov. 2017, 11:43

JdeB a écrit :
25 nov. 2017, 10:12
fomalhaut a écrit :
24 nov. 2017, 17:49
Le "bon vouloir du Prince" pourrait-il clore ce fil qui devient imbuvable.....quitte à le réactiver dans quelques mois, quand cette production aura été "digérée" ?
il sera fermé le 1 décembre pour 9 mois
Si le fil est destiné à être fermé dans cinq jours, cela me donne le temps de préciser ma pensée, quitte à me répéter. (se répéter dans un forum, c'est assez justifié car tout le monde ne peut pas tout lire).

Les œuvres historiques (La guerre et la paix, Macbeth, Dialogues des Carmélites, Le pré aux clercs, Boris Godounov, la Khovantchina, Anna Bolena, Maria Stuart, le Roi Roger, Adriane Lecouvreur Don Carlos etc dans lesquelles sont représentés des personnages ayant réellement vécu dans le passé) ne se prêtent absolument pas à des transpositions temporelles, qui d'ailleurs sont rares. Si vous les transposez à une autre époque par exemple la nôtre, c'est un coup de force majeur qui a pour effet de vider complètement l'oeuvre de son sens, et c'est une catastrophe. Le moindre inconvénient est qu'il y a désaccord entre ce que vous voyez sur la scène et ce que dit le texte, qui n'a pas été changé. Vous ne pouvez qu'aboutir à des absurdités et à des impasses. Par exemple les vêtements de la foule dans les dernières scènes de Don Carlos que signalait Paco.

Il est en à peu près de même des opéras qui ne sont pas basés sur des récits historiques, mais dans des contextes culturels et religieux du passé, et là, les transpositions à une autre époque sont également très nuisibles. Par exemple Lohengrin. Que peut signifier une histoire d'ordalie au XIXe siècle ? Mais il y a des contre-exemples, transposer les Maîtres Chanteurs au XIXe siècle n'est pas génant car au XIXe siècle, il y avait, peut-être, encore des corporations de chanteurs. Enfin, c'est pas sûr.

J'estime que quand un opéra a un sujet majeur, le metteur en scène ne doit pas passer à côté de ce sujet, et s'en faire une gloire. Je trouve très fâcheux qu'une œuvre historique, basée sur un drame historique soit traitée en négligeant cette dimension, et en s'arrangeant pour qu'elle soit incompréhensible. C'est quand même assez paradoxal, D'un côté, on dépolitise ce qui est éminemment politique, cf Don Carlos, de l'autre on politise à tour de bras, Olivier Py avait politisé Aîda, il avait également mais c'était plus légitime politisé Mathis le peintre la scène était envahie de drapeaux rouges et de gabardines très évocatrices. Coline Serreau avait fait, comble d'absurdité une Chauve souris où apparaissaient des pyjamas rayés établissant une équivalence entre une mauvaise plaisanterie et les persécutions anti-sémites. Jadis, Jean-Louis Martinoty mettait ostensiblement l'Humanité dans la poche de Luigi, dans sa mise en scène de Il tabarro, mais c'était il y a longtemps.,


Les grandes belles œuvres inscrites au répertoires que nous admirons tant sont admirables par leur simplicité. C'est ce qui fait qu'elle sont accessibles au grand public. Ces œuvres se suffisent largement à elles-mêmes. C'est pourquoi elles n'ont pas besoin d'être parasitées par de petites idées bizarres, incongrues, arbitraires, quelque peu ésotériques, des références cinématographiques que ne saisiront qu'une toute petite élite versée dans la cinéphilie .

Je trouve absurde de chercher à mélanger des genres différents, le grand drame romantique et un genre cinématographique du siècle passé qui n'a vraiment rien à voir, et je me demande ce que ça peut donner de bon sinon quelque chose de bizarre et de peu convaincant qu'on aura vite fait d'oublier. J'y vois un petit jeu d'intellectuel dans lequel l'art ne trouve pas son compte.

Je me plains de toutes ces mises en scène qui nous ont été présentées ces derniers temps, qui sont peu lisibles, dénuées de la plus élémentaire beauté plastique, qui écrasent complètement les contextes historiques en opèrant des transpositions temporelles intempestives, comme le signalait très justement Patricenord que je rejoins tout à fait.

Faustin

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Franz Muzzano
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par Franz Muzzano » 26 nov. 2017, 11:52

JdeB a écrit :
25 nov. 2017, 10:12
fomalhaut a écrit :
24 nov. 2017, 17:49
Le "bon vouloir du Prince" pourrait-il clore ce fil qui devient imbuvable.....quitte à le réactiver dans quelques mois, quand cette production aura été "digérée" ?
il sera fermé le 1 décembre pour 9 mois
Et donc, dans 9 mois on saura si, dans cette production, Don Carlos est un garçon ? P... J'espère que Philippe II n'aura pas des jumeaux, ça risquerait de doubler le fil.
Nous n'avons pas besoin d'artistes, nous avons besoin de gens qui ont besoin d'artistes...

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par micaela » 26 nov. 2017, 11:55

@ faustin OK. Mais là, outre que c'est remettre une pièce dans la machine, au lieu de la laisser s'arrêter toute seule, c'est quasiment du HS où il n'est qu'en partie question de l'œuvre de Verdi.
@ franz. Ca doublera de toute façon, en repartant de plus belle (?) avec la reprise de cette mise en scène pour la version en italien, la saison prochaine.
A force d'écrire des choses horribles, les choses horribles finissent par arriver

dongio
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par dongio » 26 nov. 2017, 14:11

faustin a écrit :
26 nov. 2017, 11:43
JdeB a écrit :
25 nov. 2017, 10:12
fomalhaut a écrit :
24 nov. 2017, 17:49
Le "bon vouloir du Prince" pourrait-il clore ce fil qui devient imbuvable.....quitte à le réactiver dans quelques mois, quand cette production aura été "digérée" ?
il sera fermé le 1 décembre pour 9 mois
Si le fil est destiné à être fermé dans cinq jours, cela me donne le temps de préciser ma pensée, quitte à me répéter. (se répéter dans un forum, c'est assez justifié car tout le monde ne peut pas tout lire).

Les œuvres historiques (La guerre et la paix, Macbeth, Dialogues des Carmélites, Le pré aux clercs, Boris Godounov, la Khovantchina, Anna Bolena, Maria Stuart, le Roi Roger, Adriane Lecouvreur Don Carlos etc dans lesquelles sont représentés des personnages ayant réellement vécu dans le passé) ne se prêtent absolument pas à des transpositions temporelles, qui d'ailleurs sont rares. Si vous les transposez à une autre époque par exemple la nôtre, c'est un coup de force majeur qui a pour effet de vider complètement l'oeuvre de son sens, et c'est une catastrophe. Le moindre inconvénient est qu'il y a désaccord entre ce que vous voyez sur la scène et ce que dit le texte, qui n'a pas été changé. Vous ne pouvez qu'aboutir à des absurdités et à des impasses. Par exemple les vêtements de la foule dans les dernières scènes de Don Carlos que signalait Paco.

Il est en à peu près de même des opéras qui ne sont pas basés sur des récits historiques, mais dans des contextes culturels et religieux du passé, et là, les transpositions à une autre époque sont également très nuisibles. Par exemple Lohengrin. Que peut signifier une histoire d'ordalie au XIXe siècle ? Mais il y a des contre-exemples, transposer les Maîtres Chanteurs au XIXe siècle n'est pas génant car au XIXe siècle, il y avait, peut-être, encore des corporations de chanteurs. Enfin, c'est pas sûr.

J'estime que quand un opéra a un sujet majeur, le metteur en scène ne doit pas passer à côté de ce sujet, et s'en faire une gloire. Je trouve très fâcheux qu'une œuvre historique, basée sur un drame historique soit traitée en négligeant cette dimension, et en s'arrangeant pour qu'elle soit incompréhensible. C'est quand même assez paradoxal, D'un côté, on dépolitise ce qui est éminemment politique, cf Don Carlos, de l'autre on politise à tour de bras, Olivier Py avait politisé Aîda, il avait également mais c'était plus légitime politisé Mathis le peintre la scène était envahie de drapeaux rouges et de gabardines très évocatrices. Coline Serreau avait fait, comble d'absurdité une Chauve souris où apparaissaient des pyjamas rayés établissant une équivalence entre une mauvaise plaisanterie et les persécutions anti-sémites. Jadis, Jean-Louis Martinoty mettait ostensiblement l'Humanité dans la poche de Luigi, dans sa mise en scène de Il tabarro, mais c'était il y a longtemps.,


Les grandes belles œuvres inscrites au répertoires que nous admirons tant sont admirables par leur simplicité. C'est ce qui fait qu'elle sont accessibles au grand public. Ces œuvres se suffisent largement à elles-mêmes. C'est pourquoi elles n'ont pas besoin d'être parasitées par de petites idées bizarres, incongrues, arbitraires, quelque peu ésotériques, des références cinématographiques que ne saisiront qu'une toute petite élite versée dans la cinéphilie .

Je trouve absurde de chercher à mélanger des genres différents, le grand drame romantique et un genre cinématographique du siècle passé qui n'a vraiment rien à voir, et je me demande ce que ça peut donner de bon sinon quelque chose de bizarre et de peu convaincant qu'on aura vite fait d'oublier. J'y vois un petit jeu d'intellectuel dans lequel l'art ne trouve pas son compte.

Je me plains de toutes ces mises en scène qui nous ont été présentées ces derniers temps, qui sont peu lisibles, dénuées de la plus élémentaire beauté plastique, qui écrasent complètement les contextes historiques en opèrant des transpositions temporelles intempestives, comme le signalait très justement Patricenord que je rejoins tout à fait.

Faustin
Je pense qu’on aura compris.
C’est bon maintenant : il y en a qui auront adoré ( moi par ex) d’autres qui ont détesté ( toi c’est clair) et certains enfin qui ont aimé musicalement ce DC et se sont fichus de la mise en scène.
On passe à autre chose maintenant ? Promis on recommencera après la version italienne.

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David-Opera
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par David-Opera » 26 nov. 2017, 14:26

faustin a écrit :
26 nov. 2017, 11:43
J'estime que quand un opéra a un sujet majeur, le metteur en scène ne doit pas passer à côté de ce sujet, et s'en faire une gloire. Je trouve très fâcheux qu'une œuvre historique, basée sur un drame historique soit traitée en négligeant cette dimension, et en s'arrangeant pour qu'elle soit incompréhensible.
Sauf que tout votre blabla ne rime à rien.
Verdi disait lui même de Don Carlos : «Dans ce drame, tout est faux. Le vrai Don Carlos était un idiot, colérique et antipathique. Elisabeth n'a jamais eu de relation amoureuse avec lui. Le marquis de Posa, personnage tout à fait fictif, n'aurait jamais pu exister sous le règne de Philippe II.»

Warlikowski, dont l'intelligence fait honneur à l'humanité, a vite compris, contrairement à vous, qu'il ne faut surtout pas s'enliser dans le concept de 'vérité historique', et plutôt se concentrer sur la vérité intérieure humaine, car elle seule peut parler avec force aux spectateurs.

Un bon conseil, gardez des forces pour La Bohème.

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Bernard C
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par Bernard C » 26 nov. 2017, 14:51

Il suffira de se concentrer sur la vérité verdienne.
L' " honneur de l'humanité" c'est un peu enflé , pour un artisan de divertissement , non ?

Bernard
COVID-19 , à lire : https://www.larecherche.fr/covid-19-cor ... nt-aveugle
Puis Aretha Franklin pour le plaisir
https://youtu.be/k33sINjn9o0

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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par David-Opera » 26 nov. 2017, 15:00

Bernard C a écrit :
26 nov. 2017, 14:51
Il suffira de se concentrer sur la vérité verdienne.
L' " honneur de l'humanité" c'est un peu enflé , pour un artisan de divertissement , non ?

Bernard
Disons que ce n'est pas parce que, personnellement, tu perçois le théâtre où l'opéra simplement comme du divertissement que ce metteur en scène le vit de cette manière là, bien évidemment.
Les jugements des autres nous en apprennent avant tout sur eux-mêmes.

houppelande
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par houppelande » 26 nov. 2017, 15:03

David-Opera a écrit :
26 nov. 2017, 14:26
faustin a écrit :
26 nov. 2017, 11:43
J'estime que quand un opéra a un sujet majeur, le metteur en scène ne doit pas passer à côté de ce sujet, et s'en faire une gloire. Je trouve très fâcheux qu'une œuvre historique, basée sur un drame historique soit traitée en négligeant cette dimension, et en s'arrangeant pour qu'elle soit incompréhensible.
Sauf que tout votre blabla ne rime à rien.
Verdi disait lui même de Don Carlos : «Dans ce drame, tout est faux. Le vrai Don Carlos était un idiot, colérique et antipathique. Elisabeth n'a jamais eu de relation amoureuse avec lui. Le marquis de Posa, personnage tout à fait fictif, n'aurait jamais pu exister sous le règne de Philippe II.»

Warlikowski, dont l'intelligence fait honneur à l'humanité, a vite compris, contrairement à vous, qu'il ne faut surtout pas s'enliser dans le concept de 'vérité historique', et plutôt se concentrer sur la vérité intérieure humaine, car elle seule peut parler avec force aux spectateurs.

Un bon conseil, gardez des forces pour La Bohème.
Wouah, quelle morgue !
Ce n'est pas parce que l'histoire racontée est fausse, comme le dit Verdi, qu'il ne s'agit pas d'un drame historique. Comme disait Dumas, « Il est permis de violer l'histoire, à condition de lui faire un enfant. »
Hors du Warli, point de salut ? Est-ce que Bondy au Châtelet n'avait pas su parler avec force aux spectateurs, tout en s'appuyant sur le drame historique ?
Comment peut-on être aussi dogmatique ?

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Bernard C
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par Bernard C » 26 nov. 2017, 15:15

David-Opera a écrit :
26 nov. 2017, 15:00
Bernard C a écrit :
26 nov. 2017, 14:51
Il suffira de se concentrer sur la vérité verdienne.
L' " honneur de l'humanité" c'est un peu enflé , pour un artisan de divertissement , non ?

Bernard
Disons que ce n'est pas parce que, personnellement, tu perçois le théâtre où l'opéra simplement comme du divertissement que ce metteur en scène le vit de cette manière là, bien évidemment.
Les jugements des autres nous en apprennent avant tout sur eux-mêmes.
Un spectacle d'opéra est autre chose qu'un divertissement ?
C'est quoi ?

Je maintiens, l'honneur de l'humanité ne se joue pas sur les mérites (ou non ) d'un réalisateur du spectacle de l'oeuvre d'un artiste.

L'artiste c'est Verdi .

Oistrakh ou Heifetz tout remarquables qu'ils sont dans le concerto de Beethoven n'existent pas sans l'oeuvre d'art qu'ils se contentent d'interpréter.
Alors un metteur en scène... c'est encore l'étage au dessous.

Bernard
COVID-19 , à lire : https://www.larecherche.fr/covid-19-cor ... nt-aveugle
Puis Aretha Franklin pour le plaisir
https://youtu.be/k33sINjn9o0

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Franz Muzzano
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Re: Verdi - Don Carlos - Jordan/Warlikowski - ONP - 10-11/2017

Message par Franz Muzzano » 26 nov. 2017, 17:07

Bernard C a écrit :
26 nov. 2017, 15:15


Oistrakh ou Heifetz tout remarquables qu'ils sont dans le concerto de Beethoven n'existent pas sans l'oeuvre d'art qu'ils se contentent d'interpréter.
Mais le concerto de Beethoven, sans Oistrakh ou Heifetz, ne serait qu'un beau livre relié appelé partition, et il n'existerait pas sans eux. Tu n'as pas besoin d'un intermédiaire pour lire Proust, pour regarder les Nymphéas ou la Pietà de Michel Ange. Mais sans interprète, pas de musique. Oui, l'artiste est Beethoven, mais ce sont aussi Oistrakh ou Heifetz (et leur chef respectif). Et malgré les précisions données par Proust, ton imaginaire des visages, des décors des salons, du simple temps qu'il fait, ne sera pas le même que celui de David ou que le mien, et nous aurons "raison" tous les trois.
Mais là, on touche un autre fil sur le rôle de "créateur" plus que "d'interprète" de l'artiste-musicien :)
Nous n'avons pas besoin d'artistes, nous avons besoin de gens qui ont besoin d'artistes...

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