Otello de Verdi (CD, DVD)

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Piem67
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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par Piem67 » 20 juin 2020, 22:38

Loïs a écrit :
20 juin 2020, 22:31
Piem67 a écrit :
20 juin 2020, 22:26
Loïs a écrit :
20 juin 2020, 22:24
et il y a un point qui manque dans l'évolution du public: sa définition sociale (au sens large). Depuis la fin de la guerre nous sommes passé d'une conception, en France, de :
=> aucun enseignement musical dans le cursus scolaire (cela se passe dehors de l'école, selon la volonté de certains parents et où on peut reconduire le format social)
euh, quand même : la musique est une matière au collège... Je sais bien que certains ici vont nous dire qu'eux-mêmes ou leurs enfants n'ont pas eu de musique au collège, mais ce sont des exceptions malheureuses.
Ah bon ? ni moi ni ma soeur, aucun de mes cousins (pour ma génération) . Aucun de ma quinzaine de neveux, répartis sur toute la France !
Et bien c'est étrange, la musique et les arts plastiques sont des matières obligatoires au collège, optionnelles au lycée.

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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par aroldo » 20 juin 2020, 22:57

Oui, alors effectivement, ça me surprend, en 15 ans de métier, dont de nombreuses au collège, j'ai toujours eu un ou plusieurs collègues en musique. C'est effectivement obligatoire. Maintenant, "cours de musique" ne signifie pas "pratique d'un instrument", c'est peut-être ce à quoi pensait Loïs ?
l'enlevement de Clarissa a été un des évènements de ma jeunesse.

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jerome
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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par jerome » 20 juin 2020, 23:25

Non je ne pense pas que Loïs fait allusion au pseudo apprentissage de la flûte à bec désormais révolu mais bien plutôt à un enseignement de la musique digne de ce nom à savoir un enseignement classique (et donc chronologique - historique) de la musique classique et lyrique dite Grande Musique dans les collèges où une seule et unique heure d'enseignement musical est prévue par semaine.
Moi je ne suis pas très surpris de ce manque de cours vu que les profs de musique font partie des enseignants qui se mettent le plus en congés vu la difficulté de certains à imposer une matière dont l'enseignement motive peu les élèves et dont l'impact pragmatique sur la scolarité est quasi nul (volume horaire faible et inégalité factuelle, tant dans les conseils de classe que dans les décisions de passage ou de récompenses, face aux matières prédominantes que sont le Français, les Maths, l'Histoire et les Langues, entre autres ...)
Je considère depuis longtemps que la musique devrait occuper au moins le même volume horaire que le sport!

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HELENE ADAM
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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par HELENE ADAM » 21 juin 2020, 01:18

Loïs a écrit :
15 juin 2020, 10:10
Sinon en fouillant dans les discussions qui surgissent à chaque sortie d'Otello depuis l'extinction des Del Monaco et autres Vinay, on part du même constat :
- Vickers "les aigus : c'était petit tout petit à côté de del Monaco" (un immense critique à voix de fausset qui avait vu les deux et s'engueuler avec une momie de la même génération lors des répétitions de bastille avec Galouzine
- Domingo considéré comme du sous Vickers à la fin des années 70
- maintenant Kaufmann ou Alagna (mais Alagna lui ne transpose pas "Esultate" comme Kaufman, Domingo ou Vickers) inférieurs à Domingo

C'est un peu la querelle des anciens contre les modernes et surtout cela ne s'applique pas qu'à ce rôle, on peut considérer qu'une très grande partie des rôles sont abordés depuis plusieurs décennies par des formats de plus en plus réduits, chaque génération réduisant la voilure mais il y a des exceptions (Netrebko ou Rachvelishvili par exemple). Mon impression/constat/idée est que le travail de la voix n'est plus le même que par le passé (on gagne en finesse ce que l'on perd en volume ou largeur) mais aussi que le goût du public évolue (et/ou est amnésique ou moins connaisseur des voix du passé).

et au final le plaisir de l'auditeur l'emporte
Il y a un CD d'Otello avec Alagna ? Honnêtement je ne crois pas qu'il ait enregistré ce rôle même pas en DVD à ma connaissance. Cela viendra surement mais ce n'est pas encore le cas et sur ce fil je pense qu'il s'agit des "enregistrements" d'Otello. Quant à la "transposition" d'Esultate, ce serait bien de faire référence précise à la partition parce que j'avoue ne rien y comprendre.
Je n'entrerai pas dans la discussion sur les anciens et les modernes parce que cela ne me parait pas pertinent du tout si on généralise à ce point le propos en citant toutes sortes de rôles, de chanteurs, de chanteuses, en ne précisant pas ce qui relève de la scène en direct, ou de l'enregistrement "live" ou encore de l'intégrale studio, toutes choses donnant des perceptions très différentes. L'idée que nous aurions des formats de plus en plus réduits, en rapport avec les magnifiques volumes du passé, me parait relever davantage d'une baisse d'audition du spectateur :wink: ou de souvenirs enjolivés, que de la réalité. Et puis comparer des chanteurs qui affrontent les orchestres de Wagner, Mahler, Strauss ou pire encore, avec des chanteurs dont le répertoire n'a jamais été au-delà de Verdi (et encore sans les rôles dramatiques), ne me parait pas très raisonnable non plus... bref...
J'ouvrirai un fil spécifique sur l'enregistrement studio du CD de Pappano. En reprenant les critiques des uns et des autres, mais uniquement sur ce sujet. Les intégrales studio sont rares, et celle-ci le mérite bien à mon avis plutôt que d'être noyée dans un fil trop généraliste qui, de plus, se laisse un peu aller :D
Et si l'on veut parler des autres Otello contemporains qui ont enregistré le rôle, il faudrait plutôt citer Alexsandr Antonenko (DVD du MET avec Sonya Yoncheva) et CD de l'enregistrement Mutti avec Krassimira Stoyanova et le Chicago Symphony Orchestra (2013 je crois). Dans ce CD Antonenko avait encore une voix "saine", dans le DVD beaucoup plus tardif, ce n'était plus le cas du tout... Mais incontestablement il a été un Otello de ces dix dernières années et si Muti l'avait choisi, ce n'était pas par hasard. Les grands chefs ne gravent jamais d'intégrale pour leur postérité sans choisir soigneusement leurs interprètes (même s'il ne s'agissait que d'une intégrale captée en concert). Ce CD avait d'ailleurs comme celui de Pappano suscité énormément de critiques plutôt globalement positives.
Image
Et on pourrait ajouter Johan Botha (beau DVD du MET avec Renée Fleming) au moins dans ceux qui ont marqué les "modernes" enregistrements d'Otello. Et José Cura.
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par fomalhaut » 21 juin 2020, 08:09

[/quote]
Mon verbiage s’achève en espérant avoir éveillé l’attention sur les multiples facettes d’une évolution récente de l’Opéra qui ne se limite pas à une simple querelle d’anciens et modernes. Comme quoi cet art que l’on dit mort ou moribond , datant d’une époque révolue, continue de vivre avec son temps. :wink:
[/quote]

Ce n'est pas du verbillage mais une analyse fine et pertinente de l'évolution du chant poussé par l'évolution des goûts des amateurs et du public, analyse que j'apprécie.
Peut-être serait-il intéressant d'évaluer plus avant l'impact des fameuses "intégrales" des années cinquante a quatre-vingt du siècle dernier ?

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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par PlacidoCarrerotti » 21 juin 2020, 10:29

HELENE ADAM a écrit :
21 juin 2020, 01:18
Les grands chefs ne gravent jamais d'intégrale pour leur postérité sans choisir soigneusement leurs interprètes.
Alors ça... :lol

Toscanini : Herva Nelli, Licia Albanese, Peerce
Giulini : Plowright dans Il Trovatore
Sinopoli : Plowright, Zampieri (ça se discute)
Karajan : Ricciarelli en Turandot
J'en oublie bien sûr...
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par Loïs » 21 juin 2020, 11:07

PlacidoCarrerotti a écrit :
21 juin 2020, 10:29
HELENE ADAM a écrit :
21 juin 2020, 01:18
Les grands chefs ne gravent jamais d'intégrale pour leur postérité sans choisir soigneusement leurs interprètes.
Alors ça... :lol

Toscanini : Herva Nelli, Licia Albanese, Peerce
Giulini : Plowright dans Il Trovatore
Sinopoli : Plowright, Zampieri (ça se discute)
Karajan : Ricciarelli en Turandot
J'en oublie bien sûr...
Tu oublies que selon ce principe le tenor de référence des dernières décennies s'appelle Andrea Boccelli au vu des intégrales qu'on lui a fait enregistrer, que la plus grande chanteuse à l'échelle de ma vie sera Barbara Hendricks et qu'André Rieux surpasse presque tous les chefs vivants. Je sais c'était facile mais quand on me tend une perche😁

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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par Loïs » 21 juin 2020, 11:13

fomalhaut a écrit :
21 juin 2020, 08:09
Mon verbiage s’achève en espérant avoir éveillé l’attention sur les multiples facettes d’une évolution récente de l’Opéra qui ne se limite pas à une simple querelle d’anciens et modernes. Comme quoi cet art que l’on dit mort ou moribond , datant d’une époque révolue, continue de vivre avec son temps. :wink:
[/quote]

Ce n'est pas du verbillage mais une analyse fine et pertinente de l'évolution du chant poussé par l'évolution des goûts des amateurs et du public, analyse que j'apprécie.
Peut-être serait-il intéressant d'évaluer plus avant l'impact des fameuses "intégrales" des années cinquante a quatre-vingt du siècle dernier ?

fomalhaut
[/quote]
:oops:
C'est beaucoup de la honneur comme dirait Rabbi Jacob! Mon but etant de lancer le debat je deplacerai sur un fil specifique quand je serai bien connecté.
Oui il y faudrait des discographies comparatives et aussi des analyses d'impact sur les mises en scène

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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par Loïs » 21 juin 2020, 11:24

HELENE ADAM a écrit :
21 juin 2020, 01:18
Loïs a écrit :
15 juin 2020, 10:10
. Quant à la "transposition" d'Esultate, ce serait bien de faire référence précise à la partition parce que j'avoue ne rien y comprendre.
Bien sur quand je suis reconnecté sur un ordi mais ecoute del Monaco ou Alagna d'un coté et Vickers Domingo et Kaufmann de l'autre. Apres de mémoire auditive je ne sais plus dire pour Corelli ou Bonisolli. Galouzine transposait . Antonenko jamais entendu dans ce role.
Je te trouve les deux partitions plus tard :wink: sauf si qsn de plus veloce les donne

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Re: Otello de Verdi (CD, DVD)

Message par Piem67 » 21 juin 2020, 11:30

PlacidoCarrerotti a écrit :
21 juin 2020, 10:29
HELENE ADAM a écrit :
21 juin 2020, 01:18
Les grands chefs ne gravent jamais d'intégrale pour leur postérité sans choisir soigneusement leurs interprètes.
Alors ça... :lol

Toscanini : Herva Nelli, Licia Albanese, Peerce
Giulini : Plowright dans Il Trovatore
Sinopoli : Plowright, Zampieri (ça se discute)
Karajan : Ricciarelli en Turandot
J'en oublie bien sûr...
j'ajouterais que, parfois, les majors imposent des chanteurs pas forcément souhaités par les chefs...

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