Cinquante ans de pratiques culturelles en France

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par jerome » 12 juil. 2020, 13:49

houppelande a écrit :
12 juil. 2020, 13:41
jerome a écrit :
12 juil. 2020, 12:11
Moi l'argument de la longueur, je ne le retiens pas complètement puisqu'ils sont capables de rester enfermés dans une salle de cinéma pour des films de presque 3 heures (qui contiennent eux aussi des temps de pause de 6 ou 7 minutes où les personnages blablattent (et pas qu'un peu) ...
Oui, mais là, ils peuvent manger du pop corn et consulter leurs portables.
Oui donc le problème vient beaucoup d'eux dans la grande difficulté qui est la leur de rester concentrés sans chercher à faire autre chose de beaucoup plus superficiel, creux, vide!

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par jerome » 12 juil. 2020, 13:54

Bernard C a écrit :
12 juil. 2020, 13:42
Par dessus le marché les metteurs en scène se sont mis depuis quelques décennies à faire un travail de sape de l'intérieur en détruisant les représentations portées par les œuvres pour y infiltrer une imagerie actualisée qui cherche à casser le principe même de l'œuvre d'art , la sublimation ( sublimation qui laisse à la subjectivité de l'auditeur spectateur l'émergence de son émotion à partir du complexe de la convention de l'opéra : une histoire chantée jouée sur une scène de théâtre prise dans une partition musicale.)
Au lieu de ça on a des réductions idéologiques de l'histoire au gré des régisseurs qui dénaturent l'histoire et placent lourdement leur discours complaisamment moulé sur l'actualité et la mode du moment au premier plan ... évidemment la magie subtile n'opère plus ... )
Ah ben ça, c'est certain! Je suis entièrement d'accord avec toi!
Bernard C a écrit :
12 juil. 2020, 13:42
Et si on est pessimiste on sait que les hommes peuvent anéantir leur histoire et leurs œuvres les plus précieuses. Palmyre réduit en miettes nous le rappelle.
Tout comme nous le rappelle en ce moment, cette volonté frénétique de déboulonner les statues et de débaptiser places et rues ...

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par titoschipa » 12 juil. 2020, 14:16

un révisionnisme néo-stalinien qui passera

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par HELENE ADAM » 12 juil. 2020, 14:21

Nous avons eu très souvent la discussion concernant les mises en scène dites "modernes" à l'opéra ou au théâtre. Mais dans tous les cas de figure leur apparition ne correspond absolument pas aux dates d'évolution du public données par David puisque l'une des premières et des plus emblématiques est celle de Patrice Chéreau pour le centenaire du Ring à Bayreuth en 1976 donc il y a ....plus de quarante ans.
La transgression correspondait en l'occurrence exactement à ce que dénonce Bernard ci-dessus et avait d'ailleurs fait un scandale de tous les diables à partir des mêmes arguments....(c'est dire si on les lus et entendus de multiples fois).
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par jerome » 12 juil. 2020, 14:29

Sauf que celle de Chéreau tout en se voulant transgressive, ne l'a été somme toute que de manière très très très raisonnable et jamais contre l'œuvre (aucune déconstruction). Le torrent des mises en scène auxquelles nous avons droit depuis bientôt une vingtaine d'années constitue une fracture absolue avec Chéreau. Ce que dénonce Bernard et que je dénonce aussi ne s'applique absolument pas à Chéreau mais pleinement à ce à quoi nous assistons de plus en plus aujourd'hui.
Je suis convaincu que tant qu'il y aura négation de cela, le problème ne fera que se creuser et le rajeunissement du public sera de plus en plus compromis!

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par Loge Arythme » 12 juil. 2020, 18:28

La pratique culturelle n'est pas la culture , mais seulement une des conditions nécessaires à l'accès à la culture . Ces conditions dépendent de décisions de nature politique sur lesquelles nous pouvons avoir prise , car elles sont la conséquence de nos choix personnels de citoyens . Notamment en matière d'école et d'éducation .
Passé l'éblouissement de la découverte , par lequel les plus passionnés d'entre nous ont commencé leur parcours lyrique , aucun d'entre nous n'a pu s'économiser l'acquisition d'une énorme masse de connaissances musicales pour avancer dans cet art , même simplement en tant qu'auditeur (Il en va de même pour tous les autres arts et toutes les autres sciences . Pas de plaisir sans travail . pas de travail sans concentration . pas de concentration sans silence et capacité à se concentrer) .

Force nous est de constater que tout aujourd'hui , dans l'éducation , va à l'encontre de ces principes . Il ne faut donc pas s'étonner que les jeunes générations se détournent des arts libéraux . Car contrairement à ce qui est communément affirmé , aucune culture , aucun savoir n'est facile d'accès . Et un savoir facile d'accès n'en est pas un .

Cela étant dit , j'ai constaté au cours de mes trente à quarante sorties musicales annuelles que l'âge des spectateurs croissait en général proportionnellement avec le prix des places , et que dans les salles qui ont une politique tarifaire dynamique , le jeune public est présent .

Dire que les mises en scènes "modernes" sont une déconstruction , donc une destruction de l'art lyrique n'est pas vrai (ou plutôt pas toujours vrai - je reconnais quelques excès) . Quand elle sont abouties , ces tentatives m'ont toujours paru éclairantes , et capables de rendre une œuvre –surtout fortement référencée historiquement- lisible pour un public contemporain rendu vierge de toute connaissance historique et littéraire par des décennies d'enseignement vide . Loin de le détruire , ces tentatives ont plutôt permis de prolonger l'agonie …

Enfin j'ai la conviction qu'il n'y a pas d'expression plus raffinée de la culture européenne que l'art lyrique , aussi je ne puis m'empêcher de croire que tout ce qui nuit à la connaissance de la culture européenne , tout ce qui l'amoindrit , tout ce qui la déconsidère , nuit nécessairement à l'art lyrique .

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par jerome » 12 juil. 2020, 19:08

Loge Arythme a écrit :
12 juil. 2020, 18:28
Dire que les mises en scènes "modernes" sont une déconstruction , donc une destruction de l'art lyrique n'est pas vrai (ou plutôt pas toujours vrai - je reconnais quelques excès) . Quand elle sont abouties , ces tentatives m'ont toujours paru éclairantes , et capables de rendre une œuvre –surtout fortement référencée historiquement- lisible pour un public contemporain rendu vierge de toute connaissance historique et littéraire par des décennies d'enseignement vide . Loin de le détruire , ces tentatives ont plutôt permis de prolonger l'agonie …
Durant ces 25 dernières années où j'ai sans relâche emmené mes classes à l'opéra, les retours ne sont pas ce que tu dis!

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par HELENE ADAM » 12 juil. 2020, 20:16

jerome a écrit :
12 juil. 2020, 14:29
Sauf que celle de Chéreau tout en se voulant transgressive, ne l'a été somme toute que de manière très très très raisonnable et jamais contre l'œuvre (aucune déconstruction). Le torrent des mises en scène auxquelles nous avons droit depuis bientôt une vingtaine d'années constitue une fracture absolue avec Chéreau. Ce que dénonce Bernard et que je dénonce aussi ne s'applique absolument pas à Chéreau mais pleinement à ce à quoi nous assistons de plus en plus aujourd'hui.
Je suis convaincu que tant qu'il y aura négation de cela, le problème ne fera que se creuser et le rajeunissement du public sera de plus en plus compromis!
Tu dis cela parce que à l'époque tu étais jeune tout simplement et enclin à te laisser surprendre par un vrai metteur en scène de théâtre qui avait vraiment quelque chose à dire sur une oeuvre et ne considérait certainement pas que la mise en scène était une simple application "mécanique" des didascalies mais nécessitait au contraire de réinterroger le sens des oeuvres au travers des décennies passées depuis leur création. Tout le monde lyrique sait par ailleurs qu'il vaut mieux ne pas rester fidèle à la "lettre" de la Tétralogie au vu des rêves de grandeur de Wagner qui ont tout intérêt à être traitées avec le parti pris d'un léger (ou lourd) second degré. Rappelle toi simplement le barrage hydraulique sur le Rhin où dansaient des filles de joie assez peu vêtues... :wink:
Ce qui a été dit sur Chéreau à l'époque est tout simplement inouï mais cela venait alors des générations beaucoup plus âgées que nous que nous considérions comme vraiment rétrogrades en matière d'art vivant. Chéreau a tout simplement illustré le fait que l'opéra c'était d'abord (ou aussi, ou en même temps) du théâtre et c'est ce qui a profondément irrité ses détracteurs.
Je me rappelle d'ailleurs que lorsque le DVD est sorti, il y a eu à nouveau tout une série de pamphlets contre le scandaleux modernisme de Chéreau trahissant l'oeuvre, l'interprétant avec ses propres obsessions de gamin de trente ans ne connaissant rien à l'art lyrique et à son sens profond, lui le "théâtreux" qui racontait s'être endormi lors de sa première Walkyrie.
On peut trouver Warlikowsky, Tcherniakov ou Bieito sans talent (contrairement à Chéreau par exemple) depuis la vingtaine d'années qu'ils officient régulièrement, mais leur "école" est bien la même.
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par jerome » 13 juil. 2020, 03:29

Je pense tout le contraire! Pas du tout la même école!
Par ailleurs, je suis infiniment désolé mais l'avant dernière mise en scène de la tétralogie au Met dans les années 90 était très traditionnelle mais avec des moyens techniques modernes et parfaitement réussie!

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Re: Cinquante ans de pratiques culturelles en France

Message par paco » 13 juil. 2020, 09:51

HELENE ADAM a écrit :
12 juil. 2020, 13:10
Oui en effet, tout ce qui est fait par les institutions pour attirer un public jeune est une bonne chose (succès des Avant premières jeunes). La question est plutôt de savoir si au-delà de ces représentations pas chères, un public jeune est prêt à réserver un budget plus important à cet art très onéreux par la suite...
Oui c'est la vraie question.

Car ce qui m'interpelle vraiment dans cette étude, c'est comme le dit JdB, l'échec cuisant de plusieurs décennies de politiques volontaristes des salles pour attirer les jeunes. Car tout ce que l'on cite comme stratégies envers les jeunes, comme par exemple la PP, existe depuis au moins le milieu des années 80 à Lyon, puis à l'ONP depuis les années 90, puis à partir de là dans la très grande majorité des grands orchestre nationaux et de province, des salles d'opéra de province etc.

Environ 30 ans d'efforts, d'initiatives pédagogiques, de tarifs "jeunes", de "générales jeunes", de délocalisation de spectacles dans des quartiers difficiles (ça c'était Lyon à l'époque de Brossmann), tout cela pour aboutir à la poursuite du déclin de l'intérêt des "jeunes" pour la musique classique.

Du coup, le problème me semble échapper aux salles de spectacles et aux orchestres, il est beaucoup plus structurel qu'une simple question de pédagogie et de prix, et là cela devient inquiétant, d'autant qu'il est, du coup, très complexe de comprendre pourquoi ce déclin (dès lors que, vraisemblablement, il est totalement décorrélé des politiques des salles).

Bernard évoque une évolution socio-culturelle profonde (racialisme, musiques envoûtantes ailleurs etc.), ce que reprennent également plusieurs d'entre vous (les livrets etc.).

En même temps, on voit tellement de shows de variétés ou de télécrochets où des amateurs se lancent dans un "Nessun dorma" un "Vissi d'arte" mal chantés mais provoquant larmes d'émotion et délires dans une assistance de moins de 25 ans (et on voit cela dans tous les pays : France, UK, Brésil, Australie, Chine, ...)... : visiblement le problème n'est pas forcément musical, Puccini ou Mozart peuvent encore toucher des "jeunes". Peut-être seulement 10 minutes et sans tout le tralala d'une "Soirée à l'Opéra ?" ... Bref, c'est compliqué ...

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