Pour ou contre Tcherniakov ?

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par faustin » 16 févr. 2019, 16:18

David-Opera a écrit :
15 févr. 2019, 14:03
C'est un nouveau concept : lorsque l'on va voir une œuvre du XVIIIe ou XIXe siècle, non seulement la scénographie doit respecter les costumes et les décors de l'époque, mais le spectateur doit aussi vivre selon les usages de l'époque. C'est afin de renforcer le sentiment d'immersion totale dans l’œuvre!
Parce que l'on ne peut pas faire plus anachronique que d'aller voir un opéra de Mozart et de rentrer par la suite chez soi en train ou en métro.
Non le spectateur ne doit pas vivre selon les usages des siècles passés. Une scénographie qui respecte les costumes et les décors de l'époque, par exemple celle de David Mac Vicar pour Adrienna Lecouvreur plonge pour quelques heures le spectateur dans l'ambiance extraordinairement séduisante du XVIIIe siècle, siècle qui connaissait la grâce que nous ne connaissons plus. Elle assure la cohérence de l'oeuvre. Elle évite des hiatus entre les paroles, la musique et ce qui est vu sur la scène. Elle donne un sentiment de plénitude qu'est très loin de donner une mise en scène en costume cravate. La beauté est dans la musique, dans le texte mais aussi dans ce qui est donné en spectacle sur la scène et ce n'est pas trop demander

Si c'est anachronique d'aller voir un opéra de Mozart et de rentrer par la suite chez soi en train ou en métro alors vive l'anachronisme. Si vous visitez le Louvre vous faites pour votre plus grand bonheur un petit voyage dans l'antiquité gréco-romaine. Si vous lisez un poème de du Bellay vous faites une petite incursion dans le XVIe siècle. Si vous lisez un roman de Balzac vous faites un petit voyage dans le début du XIXe siècle etc etc. En fait ce n'est pas anachronique du tout c'est utiliser de la manière la plus moderne qui soit les possibilités que nous offre notre époque, c'est profiter de trésors culturels extraordinaires mis à notre disposition et nous devons le faire sans modération et sans le moindre complexe.

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par RV » 16 févr. 2019, 16:58

MariaStuarda a écrit :
16 févr. 2019, 00:00
Oui, en effet je suis capable d’aimer Tcherniakov et Ostermeier (qui vient de se vautrer dans retour à Reims), Bieito et Warli. Et Py.
Et parfois Mc Vicar.
Tous les défauts :wink:

(Mais pas Guth et Hermanis, c’est déjà ça)
Non, aucun défaut je me suis mal exprimé car je suis plutôt jaloux des spectateurs qui ont aimé un spectacle qui m'a déplu. Moi aussi j'ai adoré des mises en scène de Marthaler, Bosch et Py. Concernant ce dernier, ses Dialogues des Carmélites resteront avec moi jusqu'à mes derniers jours. J'ai détesté son Aïda de Bastille mais bien aimé Mathis et son Idoménée aixois. Les tours de chant de mis Knife et les adieux de Miss Knife m'ont également bouleversé par le mélange d'autodérision, de pathétique (les toilettes de la gare de l'Est) et d'humanité.
Pour en revenir à ma comparaison entre la Nuit des Rois et les Troyens, ce que je voulais signaler était qu'une immense majorité des spectateurs étaient sortis ravis de la Nuit des Rois, spectacle somme toute plutôt classique bien que déjanté et que ce n'était pas le cas avec les Troyens malgré les spectateurs en apnée qui entouraient Il Prezzo.
J'ai une conception du spectacle vivant qui va faire ricaner bon nombre d'ODBiens. Pour moi, les représentations d'opéra, de théâtre, de danse sont l'équivalent d'une communion, d'un partage qui s'établit entre acteurs et spectateurs. Si le partage n'a pas lieu, si des spectateurs comme cela a été mon cas avec la deuxième partie des Troyens restent à la porte, c'est que la mise en scène ne fonctionne pas et il semble que ce soit assez souvent le cas avec Tcherniakov.
J'ai par ailleurs été très gêné quand j'ai entendu ou lu (je ne me souviens pas trop) un haut dignitaire de l'opéra expliquer doctement que puisque de nos jours plus personne ne connait l'Iliade ou l'Enéide, il fallait passer à autre chose et que l'utilisation d'un service de réhabilitation, réadaptation dans la mise en scène des Troyens étaient une idée géniale. J'ai lu l'Iliade et l'Odyssée par le plus grand des hasards quand j'étais un jeune ado parce que ces livres étaient au fond de la bibliothèque familiale et je me souviens encore du plaisir que j'ai eu à le faire. C'est vraiment pathétique de constater que les responsables de la plus grande maison d'opéra française se soucient comme d'une guigne de la transmission du savoir et que par dessus le marché la seule conférence possiblement sur le sujet a été donnée par Tcherniakov himself et au Collège de France par dessus le marché!
Enfin, tout ça n'est pas grave nous ne sommes que de passage.

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 16 févr. 2019, 17:08

RV a écrit :
16 févr. 2019, 16:58
un haut dignitaire de l'opéra expliquer doctement que puisque de nos jours plus personne ne connait l'Iliade ou l'Enéide, il fallait passer à autre chose
Je ne sais pas si c'est un haut dignitaire de l'opéra, mais en tout cas c'est un sacré con et passablement ignorant des programmes scolaires!
Bien évidemment que L'Iliade, L'Odyssée et L'Enéide font partie d'un patrimoine littéraire qui est abordé en collège dans les cours de français quand on traite l'épopée et peuvent être traités également en cours de latin et de grec soit par le biais des textes soit par le biais mythologico-historique.

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par HELENE ADAM » 16 févr. 2019, 17:10

faustin a écrit :
16 févr. 2019, 16:18
Une scénographie qui respecte les costumes et les décors de l'époque, par exemple celle de David Mac Vicar pour Adrienna Lecouvreur plonge pour quelques heures le spectateur dans l'ambiance extraordinairement séduisante du XVIIIe siècle, siècle qui connaissait la grâce que nous ne connaissons plus. Elle assure la cohérence de l'oeuvre. Elle évite des hiatus entre les paroles, la musique et ce qui est vu sur la scène. Elle donne un sentiment de plénitude qu'est très loin de donner une mise en scène en costume cravate. La beauté est dans la musique, dans le texte mais aussi dans ce qui est donné en spectacle sur la scène et ce n'est pas trop demander
Faustin
Le XVIII ème que nous montre les auteurs ! Parce que dans la réalité, ma foi, la vraie vie d'Adrienne Couvreur sous Louis XV n'avait surement rien d'extraordinairement séduisant... se méfier des artifices des oeuvres emboitées les unes dans les autres (le récit de Voltaire, puis la pièce d'Eugène Scribe, puis l'opéra de Cilea puis la mise en scène de McVicar.... :wink: )
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par HELENE ADAM » 16 févr. 2019, 17:13

jerome a écrit :
16 févr. 2019, 17:08
RV a écrit :
16 févr. 2019, 16:58
un haut dignitaire de l'opéra expliquer doctement que puisque de nos jours plus personne ne connait l'Iliade ou l'Enéide, il fallait passer à autre chose
Je ne sais pas si c'est un haut dignitaire de l'opéra, mais en tout cas c'est un sacré con et passablement ignorant des programmes scolaires!
Bien évidemment que L'Iliade, L'Odyssée et L'Enéide font partie d'un patrimoine littéraire qui est abordé en collège dans les cours de français quand on traite l'épopée et peuvent être traités également en cours de latin et de grec soit par le biais des textes soit par le biais mythologico-historique.
Totalement d'accord avec Jérôme cette fois et sans réserve. Le haut dignitaire de l'ONP est totalement nul. Il existe même des mangas et des dessins animés, qui mettent en scène ces récits fondateurs !
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par dge » 16 févr. 2019, 17:19

RV a écrit :
16 févr. 2019, 16:58
J'ai par ailleurs été très gêné quand j'ai entendu ou lu (je ne me souviens pas trop) un haut dignitaire de l'opéra expliquer doctement que puisque de nos jours plus personne ne connait l'Iliade ou l'Enéide, il fallait passer à autre chose et que l'utilisation d'un service de réhabilitation, réadaptation dans la mise en scène des Troyens étaient une idée géniale.
dixit D.Tchernakov lui même, cité par Stéphanie d'Oustrac dans l'entretien accordé à Arte et diffusé en entracte de la représentation télévisée.

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par faustin » 16 févr. 2019, 17:25

RV a écrit :
16 févr. 2019, 16:58

J'ai par ailleurs été très gêné quand j'ai entendu ou lu (je ne me souviens pas trop) un haut dignitaire de l'opéra expliquer doctement que puisque de nos jours plus personne ne connait l'Iliade ou l'Enéide, il fallait passer à autre chose et que l'utilisation d'un service de réhabilitation, réadaptation dans la mise en scène des Troyens étaient une idée géniale. J'ai lu l'Iliade et l'Odyssée par le plus grand des hasards quand j'étais un jeune ado parce que ces livres étaient au fond de la bibliothèque familiale et je me souviens encore du plaisir que j'ai eu à le faire. C'est vraiment pathétique de constater que les responsables de la plus grande maison d'opéra française se soucient comme d'une guigne de la transmission du savoir et que par dessus le marché la seule conférence possiblement sur le sujet a été donnée par Tcherniakov himself et au Collège de France par dessus le marché!
Enfin, tout ça n'est pas grave nous ne sommes que de passage.
Moi je dirais à cet animal qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire et que la représentation d'une oeuvre magistrale qui s'appuie sur l'Iliade et l'Enéide est une bonne occasion d'avoir faute de mieux une certaine approche de ces textes que j'avoue n'avoir jamais lus autrement que dans une version pour enfants quand j'étais un enfant.

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par Jeppo » 16 févr. 2019, 18:05

dge a écrit :
16 févr. 2019, 17:19
RV a écrit :
16 févr. 2019, 16:58
J'ai par ailleurs été très gêné quand j'ai entendu ou lu (je ne me souviens pas trop) un haut dignitaire de l'opéra expliquer doctement que puisque de nos jours plus personne ne connait l'Iliade ou l'Enéide, il fallait passer à autre chose et que l'utilisation d'un service de réhabilitation, réadaptation dans la mise en scène des Troyens étaient une idée géniale.
dixit D.Tchernakov lui même, cité par Stéphanie d'Oustrac dans l'entretien accordé à Arte et diffusé en entracte de la représentation télévisée.
Merci dge, je voulais justement en parler ! C'était précisément Stéphane Degout qui évoquait les propos de Tcherniakov à ce sujet lors de cette interview. En revanche je n'ai pas compris la même chose que RV et d'un point de vue théorique, j'adhère au propos de Tcherniakov.

Degout rapporte que pour un public d'aujourd'hui, la mythologie est quelque chose de très lointain, qui ne lui parle plus (esthétiquement !) et qu'il faut donc la rattacher à des éléments concrets et contemporains (c'est ce qu'ont fait au théâtre Anouilh, Cocteau, Sartre et Giraudoux au siècle dernier).

Je pense que tout cela n'a pas tellement à voir avec la méconnaissance des programmes scolaires et le fait que tant de personnes aient lu ou pas L'Iliade et L'Enéide. J'ai personnellement étudié L'Iliade au cours de mes études, ce qui ne m'empêche pas de percevoir cette œuvre comme lointaine, appartenant à une civilisation et à un paradigme qui ne sont plus du tout les nôtres. On ne peut tout bonnement faire comme si l'imaginaire, la culture et les aspirations du public du temps de Berlioz étaient les mêmes qu'aujourd'hui.

Je pense qu'effectivement de nos jours, on ne peut recevoir une œuvre traitant de l'Antiquité comme on reçoit une œuvre qui traite du XVIIIe ou du XIXe. Là est à mon avis la nuance.

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 16 févr. 2019, 18:17

Jeppo a écrit :
16 févr. 2019, 18:05
Degout rapporte que pour un public d'aujourd'hui, la mythologie est quelque chose de très lointain, qui ne lui parle plus (esthétiquement !)
Ah bon ?? C'est marrant mais le cinéma de ces dernières années s'est beaucoup emparé de la mythologie en s'efforçant d'en restituer l'esthétique et ces films ont fait des records en salles!! Le public adore ça bien au contraire!
Faudrait quand même arrêter de raconter n'importe quoi s'il vous plait !!

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par Jeppo » 16 févr. 2019, 18:46

Oui, mais de quels films parle-t-on ?

Quel est le public visé et que vient-il chercher ? Ces films-là ont le même succès que les grandes sagas mettant en scène le Moyen-Âge et des univers fantastiques.

Je pense que cela n'a rien à voir avec le but recherché par un homme de théâtre comme Tcherniakov et ce que viennent chercher beaucoup de spectateurs de théâtre et d'opéra qui attendent surtout une profondeur dramatique voire dramaturgique plus qu'une esthétique vernie et étourdissante où les chevaux et figurants se comptent par milliers (ce qui peut être fort séduisant, j'en conviens) mais reste une distraction en ne laissant en mémoire souvent rien d'autre qu'une image d'Epinal.

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