futurologie: a propos de la musique

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Michel
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Re: futurologie: a propos de la musique

Message par Michel » 09 juin 2005, 17:20

Gioachino a écrit :
yves a écrit : De même dans le "cinquieme élément" on voyait une "drôle" de cantatrice faire son tour de chant (tout aussi bizarre). Bon, ça c'est la vue d'esprit des auteurs.
Oui, la "cantatrice" chantait "Il dolce suono" dans une salle imitant le Convent Garden...
Oui et pour cause! La séquence était tournée à Covent Garden... :lol:

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Message par Gioachino » 09 juin 2005, 17:28

oui je m'en doutais...... Ils n'allaient pas reconstruire une salle pareille, aux mêmes dimensions, juste pour cette scène!
Je prenais juste mes précautions à tout hasard :wink:

Bon, pour répondre à Yves, je crois bien que les salles à l'italienne ne riquent pas d'être désertées d'ici 100 ans.
Electrocampra, je ne suis pas contre l'évolution (même si je redoute l'arrivée des micros pour les chanteurs d'opéra :D mais elle se fait déjà dans "Angels in America par ex) et je n'ai rien contre la musique par ordinateur! Mais il n'y a pas que dans cette direction que la musique peut évoluer, surtout l'opéra.

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Message par ElectroCampra » 09 juin 2005, 18:15

Gioachino a écrit : Electrocampra, je ne suis pas contre l'évolution (même si je redoute l'arrivée des micros pour les chanteurs d'opéra mais elle se fait déjà dans "Angels in America par ex) et je n'ai rien contre la musique par ordinateur! Mais il n'y a pas que dans cette direction que la musique peut évoluer, surtout l'opéra.
Je suis en partie d'accord, mais il ne faut oublier que les ordinateurs font désormais partie intégrante de notre vie: que ce soit à la maison, dans la rue, dans la voiture, etc... Quand je dis "ordinateur", je parle de tous les appareils électroniques qui peuvent faire office d'ordinateur. Un téléphone portable est un ordinateur.
Bref je pense que considérer l'évolution de l'opéra sans ordinateur serait une gageure (et un manque, mais c'est une autre question).
L'ordinateur peut être un instrument de musique comme un autre, mais il fait plus que ça justement, d'où sa relative nécessité. On peut très bien faire des opéras sans électricité: cela complique les choses. On pourrait se passer des ordi, cela compliquerait également la chose.

J'ai bien peur désormais que le courant "micro" ne se développe de plus en plus et pas pour des raisons artistiques et musicologiques, mais financières. Si l'on utilise la technique, ce n'est pas pour développer une idée nouvelle, mais pour cacher un vice: voilà le problème! Et l'opéra en fait les frais désormais. Il pourrait évoluer avec la technique, mais comme celle-ci n'est pas là pour le faire évoluer, cela risque à mon sens de faire un clash et d'entamer soit une dégradation, soit une stagnation de la scène lyrique. C'est pourquoi il faut être vigilant et refuser la facilité "technique" au profit d'un engagement artistique réel qui utilise cette même technique.
Mais encore une fois, pour moi, l'opéra ne peut évoluer sans le monde qui l'environne: les gens ne comprendraient pas!

D'ailleurs pourquoi "surtout l'opéra"? Je mets sur le même plan toutes les musiques, scéniques ou non, "classiques" ou non.
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Message par yves » 09 juin 2005, 19:04

ElectroCampra a écrit : pour moi, l'opéra ne peut évoluer sans le monde qui l'environne: les gens ne comprendraient pas!
désolé mais moi je comprends pas ce que tu veux dire. merci de developper...

mais depuis leurs creations certains opéras (les plus anciens par exemple) ont -ils evolué ?? sont -ils joués differemment que lors de leur création il y a 200 ans??

ma question au debut portait surtout sur de nouveaux modes d'expression. quelle sera la suite de l'opéra par exemple??? avant l'opéra il y avait (je sais pas en fait, hein, alors ne me fustigez pas si je dis des conneries...) la chanson de geste, puis évolution à la renaissance, puis le baroque avec recitatifs accompagnés clavecin, puis etc... il y a eu une evolution: quelle sera la prochaine étape apres britten, par exemple??? "angels in america" est-ce du nouveau???

a mon avis chaque étape sera toujours jouée comme elle a été ecrite, même si des originaux font des écarts parfois grands (la fura), on revienbdra à l'oeuvre, non?
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Message par ElectroCampra » 09 juin 2005, 20:07

yves a écrit :
ElectroCampra a écrit : pour moi, l'opéra ne peut évoluer sans le monde qui l'environne: les gens ne comprendraient pas!
désolé mais moi je comprends pas ce que tu veux dire. merci de developper...
Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas figer l'opéra dans sa période de création. Le monde évolue et notre connaissance d'aujourd'hui n'est pas la même que celle d'avant: cela éclaire donc les opéras différemment. Si on ne fait pas évoluer l'opéra, on va tourner en rond et les gens ne comprendraient pas qu'on puisse encore interpréter cet art avec des moyens aussi rétrogrades! Soyons de notre temps que diantre!
yves a écrit : mais depuis leurs creations certains opéras (les plus anciens par exemple) ont -ils evolué ?? sont -ils joués differemment que lors de leur création il y a 200 ans??
Bien sûr qu'ils ont évolué et ils ne sont certainement pas joué de la même manière. Car même s'ils étaient joué exactement de la même manière (ce qui est impossible), notre réception serait tellement différente que nécessairement ce serait une oeuvre nouvelle. Je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes. C'est une gageure de croire qu'on rejoue du baroque comme à l'époque (et pourtant Dieu sait que j'aime le baroque)!
yves a écrit : ma question au debut portait surtout sur de nouveaux modes d'expression. quelle sera la suite de l'opéra par exemple??? avant l'opéra il y avait (je sais pas en fait, hein, alors ne me fustigez pas si je dis des conneries...) la chanson de geste, puis évolution à la renaissance, puis le baroque avec recitatifs accompagnés clavecin, puis etc... il y a eu une evolution: quelle sera la prochaine étape apres britten, par exemple??? "angels in america" est-ce du nouveau???
Je n'ai vu que la série donc je ne connais pas l'Angels du Châtelet. Mais peut-être est-ce le nouvel opéra. Il est difficile de le dire. Haendel disait-il: je révolutionne l'opéra? je crée un genre nouveau? L'évolution n'était-elle pas plus subtile? Lully a créé un style propre, mais pas d'un coup: il a fait évoluer un genre existant par ailleurs. C'est en regardant en arrière qu'on peut se rendre compte qu'un genre nouveau apparaît. C'est un peu comme l'évolution: on fait des essais, et se maintiennent les réussites. Mais à la différence de l'évolution, cette réussite est conditionnée par la réflexion humaine qui malheureusement (ou heureusement) n'est pas dénuée d'un soucis mercantil.

yves a écrit : a mon avis chaque étape sera toujours jouée comme elle a été ecrite, même si des originaux font des écarts parfois grands (la fura), on revienbdra à l'oeuvre, non?
Et moi j'espère que non et je pense que c'est impossible. Encore une fois, une nouvelle porte: comment jouer Bach alors qu'on a déjà entendu Messiaen? L'esprit de Bach ne pourra jamais revenir: et c'est tant mieux!
Exemple, nous sommes au 21e siècle, nous aimons écouter du baroque "à la manière" du 18e mais nous utilisons le CD. Donc quand on va écouter l'oeuvre, on aura pu l'écouter maintes et maintes fois précédemment: au 18e c'était impossible. Notre vision de l'oeuvre sera différente et son interprétation aussi. Les musiciens essaieront ceci ou cela, car ils auront écouté des versions différentes mais surtout car ils auront vécu différemment, dans un monde différent. Donc impossible de jouer l'oeuvre comme elle a été écrite.
Et puis, j'ai envie de voir les oeuvres vivre, bouger, se transformer: la Fura a été là pour ça (au niveau mise en scène). Quand je vois ce qu'elle a pu susciter sur ODB comme commentaires! Mozart a utilisé des symboles, la Fura d'autres mais finalement ce sont les mêmes: c'est ça que je trouve génial. C'est la mise en rapport de 2 mondes symboliques a priori sans rapport et qui finalement se rapproche, car ils parlent d'une même chose: de l'Homme. De tout façon, seule la mise en scène a été un peu secouée, la musique de Mozart était toujours là et finalement les mêmes notes jouées (à l'interprétation près).
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Message par Gioachino » 09 juin 2005, 20:18

ElectroCampra a écrit :Bref je pense que considérer l'évolution de l'opéra sans ordinateur serait une gageure (et un manque, mais c'est une autre question).
L'ordinateur peut être un instrument de musique comme un autre, mais il fait plus que ça justement, d'où sa relative nécessité. On peut très bien faire des opéras sans électricité: cela complique les choses. On pourrait se passer des ordi, cela compliquerait également la chose.

D'ailleurs pourquoi "surtout l'opéra"? Je mets sur le même plan toutes les musiques, scéniques ou non, "classiques" ou non.
Je disais "surtout l'opéra" parce qu'à l'opéra il y a la voix et que pour moi entendre la voix de quelqu'un remplir une salle et toucher chaque spectateur-auditeur sans micro interposé est quelque chose d'aussi beau dans le principe que dans la beauté du son entièrement naturel et de la technique de chant lyrique. C'est notamment pour ça que j'aime l'opéra, le fait qu'un chanteur entre tout entier en vibration pour toucher seul, de sa voix , de son corps, tous les spectateurs d'une salle. Cet aspect "humain" me touche beaucoup et même si cela fait de moi un passéiste,, je n'en démord pas.
Qu'on utilise l'ordinateur (enfin l'éléctroaccoustique) pour avoir de nouveaux sons qu'il serait impossible de produire autrement, d'accord (j'ai entendu des oeuvres allant dans ce sens qui m'ont beaucoup plu). Alors, certes on pourrait transformer la voix par micro interposé, ça serait l'ouverture vers d'infinie nouvelle possibilités à l'opéra.

Alors yves, peut-être qu'il y aura de la techno savante, on ira voir des grands virtuoses des platines/ordinateurs qui improviseront devant une salle reccueuillie avec toutes les possibilitées que cela offre de sons et d'alliance de sons..... Ben quoi, c'est envisageable!

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Message par yves » 09 juin 2005, 20:28

ElectroCampra a écrit : Soyons de notre temps que diantre!
c'est déjà anachronique de dire cela comme cela 8O

merci electrocampra pour cet exposé. mais je suis dubitatif, car il me semble qu'une oeuvre musicale est "interprêtée" certes mais dans les limites données par le compositeur. où va le monde??? :roll:
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Message par Gioachino » 09 juin 2005, 20:30

yves a écrit :
ElectroCampra a écrit : Soyons de notre temps que diantre!
c'est déjà anachronique de dire cela comme cela 8O
:lol:

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Message par yves » 09 juin 2005, 20:37

Gioachino a écrit :[Alors yves, peut-être qu'il y aura de la techno savante, on ira voir des grands virtuoses des platines/ordinateurs qui improviseront devant une salle reccueuillie avec toutes les possibilitées que cela offre de sons et d'alliance de sons..... Ben quoi, c'est envisageable!
tu y ira toi, avec ta canne?? moi je siroterai un gazo-silicone (avec un nuage de lait) en t'attendant à la terrasse du "Planet' Electrod" du coin... :roll:
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Traité d'arithmétique céleste, 1651, p. 78.

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Message par ElectroCampra » 10 juin 2005, 06:46

yves a écrit :
ElectroCampra a écrit : Soyons de notre temps que diantre!
c'est déjà anachronique de dire cela comme cela
Hé, hé! pas tant que cela. La preuve: on joue bien du baroque avec notre monde contemporain. Ce serait donc pour toi anachronique? J'utilise un mot "vieilli" (dixit le Robert) dans un contexte contemporain, c'est tout. Je remets au goût du jour le mot (sans d'ailleurs ici changer tellement quoique ce soit à son sens, semble-t-il: mais ceux qui l'utilisaient l'auraient-ils utilisé dans ce contexte?)!! :lol:
yves a écrit : merci electrocampra pour cet exposé. mais je suis dubitatif, car il me semble qu'une oeuvre musicale est "interprêtée" certes mais dans les limites données par le compositeur. où va le monde???

Cela m'a fait vachement plaisir de discuter et de proposer mon schéma de pensée sur ce sujet: cela m'ouvre de nouvelles voies de réflexion sur la musique...
Le monde va droit devant lui (et ne revient pas en arrière, jamais) et le compositeur ne nous donne que les limites de son temps (et encore de façon très parcellaire). Si Karajan interprétait Vivaldi comme ceci, et maintenant Biondi comme cela, c'est bien que le compositeur n'a pas figé son oeuvre! Le danger du CD (tout le monde le dit), c'est justement de figer l'oeuvre; mais le danger ne vient pas finalement du CD mais de l'auditeur qui "s'habitue" à une interprétation.
Exemple: ma mère ne peut écouter des chansons de Brel (enfin, celles qu'il interprétait, car en disant cela, j'omets de parler des compositeurs de ses chansons: c'est regrettable, je sais; mais je ne les connais pas) qu'interprétées par Brel. Je trouve ça terrible!!! C'est donc la mort de cette composition: elle est morte avec l'interprète!
Gioachino a écrit :[Alors yves, peut-être qu'il y aura de la techno savante, on ira voir des grands virtuoses des platines/ordinateurs qui improviseront devant une salle reccueuillie avec toutes les possibilitées que cela offre de sons et d'alliance de sons..... Ben quoi, c'est envisageable!
Oui, oui, des virtuoses des platines!! Mais c'est réduire la musique techno savante aux clubs (et aux DJ). On peut très bien envisager de nouveaux instruments électroniques (cela existe d'ailleurs) et pas forcément des platines: d'ailleurs avec les ordi, on se demande presque à quoi elles peuvent servir désormais.
yves a écrit : tu y ira toi, avec ta canne?? moi je siroterai un gazo-silicone (avec un nuage de lait) en t'attendant à la terrasse du "Planet' Electrod" du coin...
Moi, j'irai avec mon déambulateur. Mais comme je serai trop sorti en boîtes, je serai un peu sourd: alors on m'aura greffé un sonotone superpuissant qui me permettra d'entendre les infra-sons que la musique diffusera, musique qui sera différente pour chaque spectateur, car adaptée à son état cérébral! :lol:
Pour le punir, laissez le vivre...

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