Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par jerome » 14 févr. 2019, 21:42

HELENE ADAM a écrit :
14 févr. 2019, 16:37
Et des mises en scènes classiques peuvent évidemment plaire, mais en général elles n'apportent pas grand chose à l'oeuvre "créée sur le plateau".
On ne crée pas ces œuvres sur le plateau! elles ont déjà été créées! On les représente! C'est toute la différence. L'œuvre n'a pas à se voir rajouter quoi que ce soit d'autre. L'œuvre EST! Et ce n'est pas à elle de se mettre à notre disposition! C'est à nous de faire l'effort d'aller vers elle! Et bien évidemment que si qu'il faut servir l'œuvre! Le metteur en scène est et doit être au service de l'œuvre et non pas la mettre à SON service! Et NON! Une œuvre n'est pas une abstraction!
Elles ne creusent pas l'intégralité des couches qui ont présidé à l'émergence d'une oeuvre...
L'émergence d'une œuvre, c'est tout ce qui préside à sa création par SON auteur! Par conséquent est disqualifiée d'office comme pouvant prétendre faire partie de l'intégralité des couches ayant présidé à son émergence, toute temporalité qui lui est postérieure. Par exemple les XXème et XXIème siècles ne peuvent pas prétendre avoir joué ou jouer un quelconque rôle dans l'émergence d'une œuvre comme Les Troyens de Berlioz.
j'avais déjà fait remarquer que Anouilh ou Giraudoux (ou Offenbach d'ailleurs) avaient "transposé" nos classiques grecs et latins dans leurs pièces de théâtre écrites dans l'entre deux-guerre pour le même genre de raisons.
Mais c'est totalement différent ça! Ce sont leurs pièces! Les LEURS!! Ils en sont les AUTEURS! Les metteurs en scène ne sont PAS les auteurs des opéras qu'ils mettent en scène! Elles ne leur appartiendront JAMAIS! Les Troyens sont de Berlioz et le sont à tout jamais! En revanche, ni de près ni de loin ni d'un frémissement d'un cil, ils ne sont ni ne seront de Monsieur Tcherniakov! Que cela soit dit une bonne fois pour toutes!

Et il faut en finir avec cette idée selon laquelle le renouvellement du public ne peut se faire qu'ainsi! Je salue les réserves pleines de bon sens et parfaitement exactes de Placido et Paco ci-dessus!

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par merklin » 14 févr. 2019, 21:59

Enfin du bon sens !

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par aurele » 14 févr. 2019, 22:26

Eh allez, des majuscules en croyant que c'est ce qui appuie un argumentaire, lol.

Les Troyens sont de Berlioz, c'est un fait incontestable. Tu aimes la production de Kokkos alors qu'il y a en partie des costumes contemporains me semble-t-il. Après, je trouve que tu gaspilles ton temps et ton énergie Jérome et on se connait depuis des années, tu sais que j'ai de l'estime pour toi.

Oui, autre tarte à la crème, c'est à nous d'aller vers l'œuvre, pas l'inverse.

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par PlacidoCarrerotti » 14 févr. 2019, 22:35

David-Opera a écrit :
14 févr. 2019, 21:22
PlacidoCarrerotti a écrit :
14 févr. 2019, 21:07
Faire venir des gens qui aiment le théâtre c’est bien, mais si c’est pour chasser ceux qui aime la musique, je ne vois aucune légitimité à cette démarche.
Ce fil est la preuve que l'amateur de musique n'est pas chassé, puisqu'il revient toujours à l'opéra même si le metteur en scène ne lui plait pas.
Au pire, il peut venir ensuite sur ODB pour dire tout ce qu'il a pensé de mal de la mise en scène, mais ce qui compte est qu'il revienne et paye sa place. :wink:
Je te parie que tous ceux qui n'ont pas aimé cette mis en scène vue en salle viendront à Bastille pour la prochaine production de La Dame de Pique par Tcherniakov.
En tous cas ça n’a pas l’air d’attirer les « Jérôme «.

Sinon, mon cas n’est qu’un cas particulier parmi d’autres.
Je te rappelle qu’on a rarement vu autant de rangées vides à Bastille ces dernières années.
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par aurele » 14 févr. 2019, 22:38

HS : On verra la fréquentation pour la prochaine production de Warlikowski à Bastille que je verrai.

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par HELENE ADAM » 14 févr. 2019, 23:24

@Lucas
Ta liste me va très bien (mais j'en ai quelques autres.... :wink: )
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
Elle : Eh bien ! donc, frappez votre père ! venez, de son meurtre souillé, traîner à l'autel votre mère

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par Bernard C » 14 févr. 2019, 23:26

Lucas a écrit :
14 févr. 2019, 21:18
C'est un peu facile de renvoyer à leur conservatisme esthétique ceux qui rejettent le Regietheater

Faut-il rappeler que le Regietheater s'est développé à l'aube des années 70 et qu'il est à la mise en scène ce que Patrick Juvet est à la musique : un objet dépassé pour post-soixante-huitards attardés

Quant à la vraie modernité, on la doit aux metteurs en scène qui savent naviguer entre deux ringardises : les spectacles en peaux de bêtes et les relectures Ikea de Tcherniakov ou Bieito

Pour ma part, voici quelques mises en scène que j'aime beaucoup. Et tant pis si elle ne sentent pas la naphtaline des années 70

Turandot de Lehnhoff

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Tristan de la Fura dels baus

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Carmen de Zambello

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Katia Kabanova de Carsen

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Iolanta de Sellars

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Évidemment tu as raison.
La créativité et l'intelligence d'une mise en scène est là , pas en s'appropriant un chef d'œuvre en le dégradant ( déconstruisant , c'est explicite ) pour construire sa marque ( qui je fais observer se construit dans ces cas là , _contre_ , le plus _contre l'oeuvre possible_ pour que le signataire de la mise en scène soit le plus en évidence possible.).
C'est ça fabriquer sa marque en s'installant en parasite des ouvrages _ utilisés pour l'occasion_.

C'est la fonction première du scandale : mettre au premier plan l' acteur du désordre.

Tout scandale a ses amateurs gourmands.

Bernard

Je peux citer des tonnes d'exemple sur les scènes des Opéras.
Sunt lacrymae rerum et mentem mortalia tangunt Énéide I v

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par HELENE ADAM » 14 févr. 2019, 23:28

@Jérôme : pour la nième fois, je constate sans surprise que nous n'avons pas la même conception/sensibilité concernant ce qu'on appelle la création. Comme j'ai déjà argumenté à plusieurs reprises notamment sur cette notion de "création sur le plateau" (qui n'est pas de moi mais que je partage modestement avec son illustre "concepteur"), je ne vais pas recommencer dans les détails : disons que le metteur en scène de théâtre ( de cinéma, d'opéra) est un créateur aussi, au sens où il donne à voir l'oeuvre sous une forme enfin complète. Le compositeur a écrit la partition, le librettiste le livret, mais c'est l'orchestre, son chef et les chanteurs qui vont l'interpréter. Et ces interprétations vont être assez différentes selon les salles, les époques, les styles, la qualité des musiciens et surtout la conception du chef. Si tous les chefs et tous les chanteurs se valaient cela se saurait. Nous avons là déjà pour moi un niveau de création qui donnera sans autre intervention, une version concert (dans laquelle les meilleurs chanteurs donneront "leur" vision du personnage).
Pour voir l'opéra dans son ensemble, il faut un metteur en scène. Et quand il existe, il est le maillon décisif dans le processus de création. Et par les procédés théâtraux (avec tous les moyens fantastiques d'aujourd'hui), il donne à voir l'oeuvre sous d'autres aspects, en interroge l'époque où elle a été créée et les raisons sociales, politiques, culturelles de certains choix (pourquoi Verdi s'intéresse l'Egypte antique par exemple, vraie passion ou prétexte ?), en creuse les profondeurs cachées, en décèle parfois des trésors qui ne sautent pas aux yeux (Il Primo Omicido ce soir mais j'y reviendrai).
Je ne vois ce qui permet de lui dénier le titre de créateur alors que Anouilh transposant (non sans transgression violente) l'Antigone de Sophocle, aurait droit de l'être.
Autre chose (et c'est pour cela que la discussion se focalise souvent sur la mise en scène) est de savoir si le créateur a réussi ou non son oeuvre de présentation sur le plateau. Mais MacVicar qui choisit un style et Py qui en choisit un autre sont tous les deux, à part égale, des créateurs. La Rusalka de Carsen, l'Aida de Py, le Fidelio ou la Carmen de Bieito, dit-on même pour éclairer l'oeuvre dont on parle et qui a plu ou non..
Et là on rejoint les propositions de Lucas.
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par MariaStuarda » 14 févr. 2019, 23:39

Ce qui est drôle, c’est à quel point les mêmes acteurs aiment rejouer la même pièce jusqu’à l’épuisement ...
Vous avez de la chance qu’il y ait encore des spectateurs.

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Re: Berlioz- Les Troyens - Jordan/Tcherniakov - ONP - 01-02/2019

Message par PlacidoCarrerotti » 14 févr. 2019, 23:51

MariaStuarda a écrit :
14 févr. 2019, 23:39
Ce qui est drôle, c’est à quel point les mêmes acteurs aiment rejouer la même pièce jusqu’à l’épuisement ...
Vous avez de la chance qu’il y ait encore des spectateurs.
:lol:

En effet. Et même toi, le sachant, tu ne résistes pas à mettre une pièce dans le bastringue ;-)
C’est sans fin.
"Venez armé, l'endroit est désert" (GB Shaw envoyant une invitation pour l'une de ses pièces).

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