Cosi Fan Tutte (et livrets mozartiens) A GARDER DISCUSSION DE FOND
Il peut y avoir mariage, il peut aussi ne pas y en avoir! Je répondais à ta question.
Si le mariage entre Fiordiligi et Guglielmo est contradictioire, pour toi, avec ce que je disais plus haut, je te disais que le mariage n'est pas "ecrit" par Mozart et Da Ponte.
Oui Alfonso dit Vous les aimez, ce à quoi les hommes répondent "oui, hélas!" Mais quand il suggère qu'ils les épousent malgré tout, il ne répondent rien... Quand aux filles, il ne leur demande pas leur avis... Le mariage des couples originaux est bien l'idée d'Alfonso, mais rien ne dit qu'il y arrive...
Si le mariage entre Fiordiligi et Guglielmo est contradictioire, pour toi, avec ce que je disais plus haut, je te disais que le mariage n'est pas "ecrit" par Mozart et Da Ponte.
Oui Alfonso dit Vous les aimez, ce à quoi les hommes répondent "oui, hélas!" Mais quand il suggère qu'ils les épousent malgré tout, il ne répondent rien... Quand aux filles, il ne leur demande pas leur avis... Le mariage des couples originaux est bien l'idée d'Alfonso, mais rien ne dit qu'il y arrive...
Si tu veux une morale, pourquoi ne pas prendre celle du dernier ensembe de l'opéra: "Heureux celui qui prend tout du bon coté et qui se laisse guider par la raison. Ce qui fait pleurer les autres sera pour lui motif à rire, et au milieu des tourments du monde, il trouvera le calme."
Peut-être que si les femmes sont infidèles c'est que les hommes ne se laissent pas assez "guider par la raison", ne prennent pas l'amour assez au serieux, ne savent pas aimer...quel serait donc son message: que les femmes sont infidèles et les hommes cruels?
- Friedmund
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Dirais tu cela de Ferrando?Tom a écrit :Peut-être que si les femmes sont infidèles c'est que les hommes ne se laissent pas assez "guider par la raison", ne prennent pas l'amour assez au serieux, ne savent pas aimer...quel serait donc son message: que les femmes sont infidèles et les hommes cruels?
Et si plus simplement, la vraie raison c'était d'accepter notre part irrationnelle, nos élans du coeur, nos émotions? Bref notre humanité.
Bon, "purtroppo" veut dire "hélas" ou "malheureusement", mais c'est vrai que décomposé en "pure troppo" peut se traduire: "bien trop".Friedmund a écrit :Ils les aiment non pas 'hélas' mais 'purtroppo', ce qui n'est quand même pas la même chose.
D'ailleurs, la traduction du Guide Mozart Fayard est:
G: Ah purtroppo / Helas oui
F: Purtroppo / Que trop!
Alors, si, c'est la même chose, avec un double sens en plus, je te l'accorde...
C'est bien ce que j'essaie de dire depuis le début de la discussion!Par ailleurs, c'est si les mariages n'ont pas lieu que la farce devient abominablement cruelle. Non?
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Et comme je ne crois pas à une fin cruelle de la part de Wolfang, je te dis que les mariages auront lieu et seront heureuxTom a écrit :C'est bien ce que j'essaie de dire depuis le début de la discussion!Par ailleurs, c'est si les mariages n'ont pas lieu que la farce devient abominablement cruelle. Non?
Oui, je crois que je pourrais dire cela de Ferrando, peut-être pas qu'il ne prend pas l'amour au serieux, mais les autres, oui.Friedmund a écrit : Dirais tu cela de Ferrando?
Et si plus simplement, la vraie raison c'était d'accepter notre part irrationnelle, nos élans du coeur, nos émotions? Bref notre humanité.
Je ne prétendais pas donner la vraie raison de l'infidélité des femmes,-c'est un autre fil et un autre forum - mais celles proposées par Mozart et Da Ponte. Et puis c'est toi qui voulait une morale, moi je m'en passe...
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C'est Mozart qui en veut une, pas moiTom a écrit : Et puis c'est toi qui voulait une morale, moi je m'en passe...
Cosi Fan Tutte aurait été composé au XIXème cela aurait été plus simple: Ferrando aurait poignardé Dorabella avant de se suicider ivre de remords "Tu che a dio spiegasti l'alli", Fiordiligi aurait empoisonné Despina et Alfonso avant de se jeter du haut de Castel San Angelo "O Alfonso avanti a Dio!", Alfonso mourrant aurait hurlé "La comedia e finita!", ce à quoi Guglielmo aurait répondu horrifié "E vivo ancora!"
Trompettes et timbales. Fin.
Oui, j'imagine bien le pauvre Guglielmo se retrouvant tout seul avec sa déception et chantant "La fate a tanti, a tanti" sur un autre air.Friedmund a écrit :Cosi Fan Tutte aurait été composé au XIXème cela aurait été plus simple: Ferrando aurait poignardé Dorabella avant de se suicider ivre de remords "Tu che a dio spiegasti l'alli", Fiordiligi aurait empoisonné Despina et Alfonso avant de se jeter du haut de Castel San Angelo "O Alfonso avanti a Dio!", Alfonso mourrant aurait hurlé "La comedia e finita!", ce à quoi Guglielmo aurait répondu horrifié "E vivo ancora!"
Trompettes et timbales. Fin.
Merci pour ce fil sur Cosi qui est très enrichissant. J'ai beaucoup aimé vos analyses mais si ça ne vous embête pas, j'aimerais remettre quelques questions sur la table.
D'abord, je ne vois pas comment ces mariages pourraient être heureux et c'est ce qui rend la fin si amère. Je ne crois pas que les femmes aiment leurs "nouveaux" maris (ou fiancés, si Tom a raison). Au début, elles n'avaient qu'un vague béguin pour des images. Ensuite, elles ont ressenti de troublants désirs pour des hommes déguisés. Mais jamais de véritable amour pour de vrais hommes. Quant à Guglielmo, je ne sais pas s'il aura pardonné. Je ne connais pas l'oeuvre ni le contexte de l'époque aussi bien que vous alors si je me trompe, c'est où ?Friedmund a écrit :Et comme je ne crois pas à une fin cruelle de la part de Wolfang, je te dis que les mariages auront lieu et seront heureux
Une question liée à ça et à laquelle je n'arrive pas à répondre, c'est pourquoi don Alfonso tient-il à reformer les couples de départ ? Veut-il les convaincre et se convaincre lui-même qu'il n'a pas été si cruel et qu'il n'a pas fait que briser des couples ? (couples qui certes auraient souffert un jour ou l'autre mais à qui il était cruel d'infliger cette leçon)