Pour ou contre Tcherniakov ?

Actualité, potins, débats.
Avatar du membre
David-Opera
Basse
Basse
Messages : 7823
Enregistré le : 06 févr. 2004, 00:00
Localisation : Boulogne Billancourt
Contact :

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par David-Opera » 15 févr. 2019, 15:46

xavierscriabine a écrit :
15 févr. 2019, 15:32
Les metteurs en scène qui utilisent de beaux décors et costumes doivent-ils s'abstenir de tout travail théâtral, de toute direction d'acteurs?
Ceux qui privilégient la direction d'acteur et le travail théâtral sont-ils obligés d'utiliser systématiquement la laideur en toile de fond?
Le réalisme n'est pas systématique chez Tcherniakov, mais il existe un public qui assimile réalisme à laideur.
http://fomalhaut.over-blog.org/
"Le problème à l'opéra, c'est son public." Patrice Chéreau.

Avatar du membre
jerome
Hall of Fame
Hall of Fame
Messages : 11889
Enregistré le : 03 mars 2003, 00:00
Localisation : NANCY

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 15 févr. 2019, 16:24

xavierscriabine a écrit :
15 févr. 2019, 15:32
David-Opera a écrit :
15 févr. 2019, 15:23
jerome a écrit :
15 févr. 2019, 15:16
Quand tu auras enfin compris que beaucoup aiment les mises en scènes, au mieux, esthétiquement d'époque et, au pire, un peu intemporelles ...
Ah! mais je n'ai rien contre, mais il y en a aussi qui aiment plus le travail théâtral, sa relation au texte avec le monde contemporain, plutôt que de simples beaux décors et costumes. C'est moins paresseux et beaucoup plus risqué!
Est-on obligé d'opposer ces deux choses?
Travail théâtral et beaux décors et costumes?
Les metteurs en scène qui utilisent de beaux décors et costumes doivent-ils s'abstenir de tout travail théâtral, de toute direction d'acteurs?
Ceux qui privilégient la direction d'acteur et le travail théâtral sont-ils obligés d'utiliser systématiquement la laideur en toile de fond?
Merci Xavier! :D
On peut effectivement faire un excellent travail de théâtre et mener une direction d'acteurs totalement pertinente dans un cadre respectueux des décors et des costumes. Et il n'y a aucune paresse à faire ainsi! Et certains metteurs en scène y parviennent parfaitement sans faire appel à notre esthétique contemporaine!

Avatar du membre
Bernard C
Hall of Fame
Hall of Fame
Messages : 12735
Enregistré le : 04 mai 2011, 23:00

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par Bernard C » 15 févr. 2019, 16:32

David-Opera a écrit :
15 févr. 2019, 15:46
xavierscriabine a écrit :
15 févr. 2019, 15:32
Les metteurs en scène qui utilisent de beaux décors et costumes doivent-ils s'abstenir de tout travail théâtral, de toute direction d'acteurs?
Ceux qui privilégient la direction d'acteur et le travail théâtral sont-ils obligés d'utiliser systématiquement la laideur en toile de fond?
Le réalisme n'est pas systématique chez Tcherniakov, mais il existe un public qui assimile réalisme à laideur.
À juste titre.
Le quotidien , la réalité immédiate , le réalisme est pour l'essentiel assez médiocre , voire gris .
Lacan disait le réel c'est l'impossible à supporter..
Ça mènerait un peu loin comme débat, mais dans l'histoire humaine , précisément la culture, l'acte et la créativité culturelle propres à l'homme et ses œuvres d'art dès les premières traces , sont là pour sublimer le réel ... pour porter ce qui est une caractéristique humaine au fondement de l'art : son imaginaire .

Exalter l'imagination c'est tout de même bien ce qui porte la musique , l'opéra plus encore qui porte les voix et fait vivre des personnages .
Les personnages sont toujours des fictions polymorphes et c'est en etriquant l'interprétation comme les réduisent certaines mises en scène psychologisantes qu'on appauvrit l'espace de notre représentation imaginaire....
C'est cette liberté de mon imagination que je revendique à l'Opéra.
J'ai parfaitement par exemple , trouvé ça dans cette Elektra de hier soir ( remarquable en même temps qu'elle ne cherchait pas midi à quatorze heures et. qu'elle laissait toute sa place aux images mentales du spectateur . )

Bernard
Sunt lacrymae rerum et mentem mortalia tangunt Énéide I v

Avatar du membre
jerome
Hall of Fame
Hall of Fame
Messages : 11889
Enregistré le : 03 mars 2003, 00:00
Localisation : NANCY

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 15 févr. 2019, 16:37

David-Opera a écrit :
15 févr. 2019, 15:46
Le réalisme n'est pas systématique chez Tcherniakov, mais il existe un public qui assimile réalisme à laideur.
Mais parce que c'est vrai que plaquer une esthétique visuelle contemporaine sur une esthétique musicale et librettiste d'une autre époque, c'est effectivement laid et puis toi qui parlais d'anachronisme tout à l'heure, ... ah ben là pour le coup il se pose là l'anachronisme!
Par ailleurs ça n'est pas irréaliste de montrer une Traviata en costumes du 19ème siècle ni des Troyens dans un cadre respectueux de ce qu'avait pu être la Guerre de Troie. Ce n'est pas une question de réalisme! C'est une question de contemporanéité laquelle serait évidemment tout à fait adaptée pour des opéras contemporains musicalement parlant et aux intrigues propres à notre époque! Pourquoi s'évertuer à dégueulasser près de 4 siècles de répertoire lyrique au lieu de consacrer cette énergie à créer de vraies œuvres modernes et pleinement contemporaines ?
Bernard C a écrit :
15 févr. 2019, 16:32
À juste titre.
Le quotidien , la réalité immédiate , le réalisme est pour l'essentiel assez médiocre , voire gris .
Lacan disait le réel c'est l'impossible à supporter..
Ça mènerait un peu loin comme débat, mais dans l'histoire humaine , précisément la culture, l'acte et la créativité culturelle propres à l'homme et ses œuvres d'art dès les premières traces , sont là pour sublimer le réel ... pour porter ce qui est une caractéristique humaine au fondement de l'art : son imaginaire .

Exalter l'imagination c'est tout de même bien ce qui porte la musique , l'opéra plus encore qui porte les voix et fait vivre des personnages .
Exactement!

srourours
Baryton
Baryton
Messages : 1769
Enregistré le : 17 nov. 2016, 08:52
Localisation : LYON

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par srourours » 15 févr. 2019, 18:59

Mais c'est quoi un cadre respectueux des décors et des costumes? C'est quoi respecter une oeuvre? Cet idéal de fausse pureté est étrange néanmoins. Revenons à l'opéra, c'est un texte et une musique, donc un livret. Un livret qui s'inspire souvent d'une oeuvre préexistante et qui donc la dénature. Combien d'opéra du 19ème n'ont ainsi rien à voir avec l'oeuvre dont ils prétendent s'inspirer? Manon de Massenet, la belle affaire, où est Prévost? Donc, par essence, souvent, l'opéra est transgressif. Ensuite, l'horizon d'attente du public de la création de l'oeuvre a t-il conservé un lien avec celui d'aujourd'hui?
Du coup bon, le réel c'est machin truc muche, on n'en veut pas. Très bien. Tout de même, les dieux dans la mythologie sont drôlement prosaïques. On parle de respect, d'esprit, de mettre mais qui ici que ce soit chez les adorateurs ou les contempteurs, essaie de mettre en relation Virgile et notre époque, d'interroger éventuellement le dialogue instauré par Tcherniakov.

Avatar du membre
jerome
Hall of Fame
Hall of Fame
Messages : 11889
Enregistré le : 03 mars 2003, 00:00
Localisation : NANCY

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 15 févr. 2019, 21:16

Bon c'est peine perdue! On n'y arrivera jamais! Quand ça veut pas comprendre, ça veut pas comprendre!

Avatar du membre
aurele
Basse
Basse
Messages : 2544
Enregistré le : 30 août 2006, 23:00
Contact :

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par aurele » 15 févr. 2019, 21:31

jerome a écrit :
15 févr. 2019, 21:16
Bon c'est peine perdue! On n'y arrivera jamais! Quand ça veut pas comprendre, ça veut pas comprendre!
Comme tu le dis cher Jérome, chacun campe sur ses positions et tu sais très bien que je ne suis pas fan de Tcherniakov pour avoir vu plusieurs de ses productions. Néanmoins, j'ai trouvé des choses intéressantes dans son Prince Igor, son premier acte de Tristan und Isolde et ses Troyens, seul spectacle vu en salle pour ce dernier. Pour Tcherniakov, même si sous Mortier et Lissner, il a déjà monté plusieurs opéras à Paris et qu'il va sans doute encore en monter, il faut surtout aller à Berlin où il collabore avec Barenboim depuis quelques années pour les amateurs.

Tu n'as pas payé ta place pour ces Troyens car cela ne te tentait pas donc pourquoi s'acharner comme tu le fais, c'est ce que j'ai peine à comprendre.

Quand on sait que Tcherniakov s'est inspiré de photographies de Depardon pour sa production des Troyens, on se dit que c'était bien trouvé, pour la partie à Troie. Et surtout c'est un grand directeur d'acteurs encore une fois, même si sa manie à réécrire les livrets et les relations entre les personnages peut être très irritante et malvenue, j'en conviens.

Avatar du membre
Bernard C
Hall of Fame
Hall of Fame
Messages : 12735
Enregistré le : 04 mai 2011, 23:00

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par Bernard C » 15 févr. 2019, 22:11

Ça veut dire quoi " grand directeur d'acteur" en soi à l'opéra ?

Pas grand chose, ce qui est en cause ce n'est pas comment c'est fait mais qu'est ce qui est fait ( c'est ce qui est questionné dans ce fil.)

De même l'expression stéréotypée " ça fonctionne bien" ne signifie rien au regard de l'objet .
Les "machines absurdes" des installations de l'art conceptuel contemporain fonctionnement très bien.

C'est pas le problème. Elles ont pour fonction de fonctionner dans le vide.

Est-ce qu'on va s'extasier que les simulacres de "thérapies à médiation" ( c'est comme ça que ça s'appelle) qu'on voit dans le centre médico psychologique de Carthage " fonctionnent bien" pour se dire qu'on a joui pleinement de l'œuvre berliozienne ?

J'ai vu ça à la télé, ça m'a bien plus parasité le ciboulot que fait plonger dans cette œuvre maîtresse dont j'ai vu dans ma vie des productions multiples et parfois fabuleuses.

Je comprends les spectateurs qui racontent qu'ils ont été divertis par ces images ( au sens de la diversion) et détournés de l'oeuvre.


Bernard
Sunt lacrymae rerum et mentem mortalia tangunt Énéide I v

RV
Alto
Alto
Messages : 442
Enregistré le : 28 mars 2005, 23:00

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par RV » 15 févr. 2019, 22:22

Il prezzo a écrit : ↑15/02/2019 00:26
Un petit hors sujet, dans le sujet: vous avez aimé La Nuit des Rois, d'Ostermeier?
Assez iconoclaste aussi, non?
Parce ce que moi, je viens de ne pas voir passer ses 2h45 sans entracte, là où d''habitude cette pièce m'em...e.
CQFD, je trouve.
Un hors sujet qui colle avec les pièces de répertoire :wink: cet
Oui j’ai adoré.

J'ai copié cet échange entre Il prezzo et Maria Stuarda qui se trouve dans le fil des Troyens et je rappelle que ces deux contributeurs importants d'ODB ont beaucoup apprécié les Troyens. Là où cela devient intéressant est que les conceptions d'une mise en scène d'Ostermeier et de Tcherniakov sont aux antipodes l'une de l'autre. Ostermeier dont j'ai vu les mises en scène d'Heda Gabler, La Mouette et la Nuit des Rois est un grand et honnête serviteur des oeuvres qu'il met en scène contrairement à son homologue. Si l'on prend la Nuit des Rois, le metteur a été non seulement d'une fidélité totale à Shakespeare mais également fidèle à la façon dont les pièces de théâtre étaient représentées (costumes...) à l'époque avec des improvisations et de la musique. On ne peut pas en dire autant de la façon avec laquelle Tcherniakov a traité ou plutôt maltraité Berlioz et le public était nettement plus enthousiaste à la fin de la Nuit des Rois qu'à celle des Troyens.
L'impression que j'ai des metteurs en scène "modernes" est qu'ils sont extraordinairement orgueilleux et anxieux. Orgueilleux, il faut qu'ils trouvent dans l'oeuvre ce que l'auteur n'y a pas vu et anxieux "qu'est ce que je vais bien pouvoir représenter dans ce putain d'opéra qui n'ait jamais été montré?"

Avatar du membre
MariaStuarda
Basse
Basse
Messages : 7263
Enregistré le : 13 févr. 2013, 14:33
Localisation : Paris
Contact :

Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par MariaStuarda » 16 févr. 2019, 00:00

Oui, en effet je suis capable d’aimer Tcherniakov et Ostermeier (qui vient de se vautrer dans retour à Reims), Bieito et Warli. Et Py.
Et parfois Mc Vicar.
Tous les défauts :wink:

(Mais pas Guth et Hermanis, c’est déjà ça)

Répondre