Pour ou contre Tcherniakov ?

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par srourours » 16 févr. 2019, 01:06

jerome a écrit :
15 févr. 2019, 21:16
Bon c'est peine perdue! On n'y arrivera jamais! Quand ça veut pas comprendre, ça veut pas comprendre!
Non c'est juste etre précis et convaincant, au nom des principes et des concepts que tu convoques.

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maitreluther
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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par maitreluther » 16 févr. 2019, 10:27

srourours a écrit :
15 févr. 2019, 18:59
Mais c'est quoi un cadre respectueux des décors et des costumes? C'est quoi respecter une oeuvre? Cet idéal de fausse pureté est étrange néanmoins. Revenons à l'opéra, c'est un texte et une musique, donc un livret. Un livret qui s'inspire souvent d'une oeuvre préexistante et qui donc la dénature. Combien d'opéra du 19ème n'ont ainsi rien à voir avec l'oeuvre dont ils prétendent s'inspirer? Manon de Massenet, la belle affaire, où est Prévost? Donc, par essence, souvent, l'opéra est transgressif. Ensuite, l'horizon d'attente du public de la création de l'oeuvre a t-il conservé un lien avec celui d'aujourd'hui?
Du coup bon, le réel c'est machin truc muche, on n'en veut pas. Très bien. Tout de même, les dieux dans la mythologie sont drôlement prosaïques. On parle de respect, d'esprit, de mettre mais qui ici que ce soit chez les adorateurs ou les contempteurs, essaie de mettre en relation Virgile et notre époque, d'interroger éventuellement le dialogue instauré par Tcherniakov.
Le rôle du metteur est interprète il ne crée pas ce qu'il met en scène. Massenet a créé Manon en s'inspirant de l'oeuvre d'un autre et ce faisant a donné naissance à une oeuvre nouvelle comme Picasso a créé de nouvelles oeuvres en s'inspirant de la composition d'autres maitres de la peinture.
Tcherniakov à ma connaissance n'a pas encore écrit ou composé une ligne. Le jour où il l'aura fait, il deviendra créateur.
c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule
(audiard)

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 16 févr. 2019, 11:52

maitreluther a écrit :
16 févr. 2019, 10:27
Le rôle du metteur est interprète il ne crée pas ce qu'il met en scène. Massenet a créé Manon en s'inspirant de l'oeuvre d'un autre et ce faisant a donné naissance à une oeuvre nouvelle comme Picasso a créé de nouvelles oeuvres en s'inspirant de la composition d'autres maitres de la peinture.
Tcherniakov à ma connaissance n'a pas encore écrit ou composé une ligne. Le jour où il l'aura fait, il deviendra créateur.
On est bien d'accord :)

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par HELENE ADAM » 16 févr. 2019, 11:57

Qui croit qu'on n'écrit rien quand on réalise une mise en scène ? C'est une plaisanterie je suppose... :wink: ou une méconnaissance du métier doublée d'un manque d'imagination quand même. Une mise en scène est une production homologuée, écrite et "marque déposée" de surcroit. Comme toute création.
C'est un métier généralement exercé par des gens très qualifiés sur tous les plans.
Et c'est un énorme travail.
Allez faire un tour aux répétitions de travail de temps en temps, ça aide à mieux comprendre. Outre les multiples ouvrages écrits sur le sujet.
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par David-Opera » 16 févr. 2019, 12:00

Le metteur en scène est indéniablement un créateur puisqu'il doit imaginer une scénographie et une dramaturgie.
Mais est-il un créateur au sens artistique du terme? C'est plutôt sur cette question que portent les interrogations et les divergences.
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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 16 févr. 2019, 12:55

David-Opera a écrit :
16 févr. 2019, 12:00
Mais est-il un créateur au sens artistique du terme? C'est plutôt sur cette question que portent les interrogations et les divergences.
Vu le sujet qui nous agite, c'est évidemment et uniquement à ce sens là que je pensais et ma réponse est catégoriquement: NON! Et évidemment, é-vi-dem-ment, en AUCUN CAS, sur le même plan que le compositeur auquel il est subordonné (tout comme le sont chef, orchestre et chanteurs!) :wink:
Je tiens à préciser que je ne considère pas le metteur en scène comme quantité négligeable (sinon je ne partirais pas aussi souvent en flammes!). Non seulement il n'est pas rien mais il est un des éléments essentiels d'une production (mais pas plus que les chanteurs qui sont l'élément majeur d'un opéra ni plus que les musiciens ou que le chef). En revanche, il ne fait pas œuvre d'art, il met en valeur ou esquinte l'oeuvre d'art d'un autre mais au final l'œuvre en question ne lui revient pas! Elle reste définitivement l'œuvre de l'autre en question... La Traviata de Verdi fait l'objet chaque année d'environ 80 productions différentes dans le monde entier ... donc autant de metteurs en scène qui, avec plus ou moins de talent, valorise (ou pas!) cet opéra qui n'est pas d'eux. A la fin, l'oeuvre d'art reste celle du compositeur et toutes ces mises en scène passent plus ou moins rapidement aux oubliettes. Certaines resteront quelques années à l'affiche pour des raisons financières avant destruction. Les autres seront détruites assez rapidement. Toutes seront remplacées. Mais La Traviata de Verdi, elle, restera toujours.
D'ailleurs même les grands défenseurs de ce statut de créateur artistique pour le metteur en scène, dans leurs commentaires, se posent la question de savoir si la proposition scénique colle à leurs yeux à l'œuvre musicale. En revanche, jamais ils ne se demandent si la musique est en fait adaptée à la proposition scénique :lol:
Et rien que ça (mais pas que!), ça fait toute la différence!

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par HELENE ADAM » 16 févr. 2019, 13:05

jerome a écrit :
16 févr. 2019, 12:55
D'ailleurs même les grands défenseurs de ce statut de créateur artistique pour le metteur en scène, dans leurs commentaires, se posent la question de savoir si la proposition scénique colle à leurs yeux à l'œuvre musicale. En revanche, jamais ils ne se demandent si la musique est en fait adaptée à la proposition scénique :lol:
Et rien que ça (mais pas que!), ça fait toute la différence!
C'est pourtant une question tout à fait légitime si on considère l'oratorio de Scarlatti et la mise en scène de Castellucci pour prendre un exemple actuel. N'étant absolument pas prévue pour connaitre la moindre mise en scène, la composition musicale (et son livret très succinct...) n'était pas forcément adaptée à la mise en scène (c'est ce que je fais remarquer dans mon CR). Mais celle de Castellucci est un essai très convainquant (qui n'a pas plu à tout le monde par ailleurs loin de là).
Nombre de compositions musicales, y compris d'opéras sont totalement tombés dans l'oubli (à juste titre ou non ). Nombre de mises en scène également (encore plus sans doute puisque par définition il y a des centaines de mises en scène pour le même opéra). Mais d'autres au contraire restent des références nommées comme telles : la Rusalka ou les Contes de Carsen, le Pelleas et Melisande de Wilson, le Ring, Lulu ou de la maison des morts de Chéreau, le Cosi fan tutte ou les Noces de Strehler, etc etc
Ces productions sont des créations artistiques (je ne vois pas comment les qualifier autrement, nous sommes dans le domaine de l'art), qui perdurent par delà les chefs, les salles, les interprètes qui vont la jouer. Parfois pendant des dizaines d'années...et quoi que désire le chef ou les chanteurs qui arrivent dans cette mise en scène des années après sa création (Petrenko, directeur musical de Munich, abordant le Fidelio mis en scène par Bieto dix ans auparavant), ils ne peuvent rien en changer (même pas les ajouts musicaux) sans l'autorisation du créateur de la production, le metteur en scène. Autre chose est d'apprécier ou non (comme l'opéra lui même, il y en a de bons et d'autres moins).
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 16 févr. 2019, 13:33

HELENE ADAM a écrit :
16 févr. 2019, 13:05
C'est pourtant une question tout à fait légitime si on considère l'oratorio de Scarlatti et la mise en scène de Castellucci pour prendre un exemple actuel. N'étant absolument pas prévue pour connaitre la moindre mise en scène, la composition musicale (et son livret très succinct...) n'était pas forcément adaptée à la mise en scène (c'est ce que je fais remarquer dans mon CR). Mais celle de Castellucci est un essai très convainquant (qui n'a pas plu à tout le monde par ailleurs loin de là).
Oui mais là c'est un cas très particulier sur lequel on ne peut en aucun cas s'appuyer pour tirer une généralité. On parle avant tout d'opéras, donc d'œuvre prévues pour la scène.
Mais d'autres au contraire restent des références nommées comme telles : la Rusalka ou les Contes de Carsen, le Pelleas et Melisande de Wilson, le Ring, Lulu ou de la maison des morts de Chéreau, le Cosi fan tutte ou les Noces de Strehler, etc etc
Mais là je ne dis pas le contraire! Référence oui! Oeuvre d'art, non! Maria Callas est une référence en matière d'interprétation lyrique mais son chant n'est pas œuvre d'art. C'est la même chose pour le metteur en scène.
Ces productions sont des créations artistiques (je ne vois pas comment les qualifier autrement, nous sommes dans le domaine de l'art),
de réussies ou de ratées (et tout le registre de nuances qui va avec), c'est déjà pas mal comme qualificatifs.
qui perdurent par delà les chefs, les salles, les interprètes qui vont la jouer. Parfois pendant des dizaines d'années...et quoi que désire le chef ou les chanteurs qui arrivent dans cette mise en scène des années après sa création (Petrenko, directeur musical de Munich, abordant le Fidelio mis en scène par Bieto dix ans auparavant), ils ne peuvent rien en changer (même pas les ajouts musicaux) sans l'autorisation du créateur de la production, le metteur en scène.
1) C'est ce qu'on appelle des références.
2) Ces productions sont quand même amenées, in fine, à être détruites et remplacées. En revanche Fidelio reste à tout jamais ...
3) Si un chef veut rétablir absolument un morceau qui avait été coupé (par un de ses collègues par consensus avec le metteur en scène) quelques années auparavant, il peut l'imposer car c'est lui le patron au niveau de la musique laquelle, dans le principe, prime sur tout.

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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par HELENE ADAM » 16 févr. 2019, 13:44

jerome a écrit :
16 févr. 2019, 13:33
3) Si un chef veut rétablir absolument un morceau qui avait été coupé (par un de ses collègues par consensus avec le metteur en scène) quelques années auparavant, il peut l'imposer car c'est lui le patron au niveau de la musique laquelle, dans le principe, prime sur tout.
je me suis posée la question en voyant plusieurs fois à quelques années d'intervalle la même production avec des prestigieux chefs différents. En l'occurrence ce Fidelio pour lequel la mise en scène de Bieito est célèbre : outre le fait qu'elle supprime les dialogues parlés et les remplace par des extraits d'oeuvres de Borge, donc contemporaines, elle place l'ouverture de Leonore 3 en début d'opéra, et rajoute un quatuor à cordes de Beethoven avant le final. Le chef de la création n'était pas n'importe qui puisque c'était Daniele Gatti, plus tard ce fut un ancien directeur du BSO de grand prestige, Zubin Mehta et la reprise de cette année se faisait encore avec une pointure, le directeur musical actuel du BSO, Petrenko. Toutes ces spécificités de la mise en scène de Bieto n'ont pas changé d'un iota. Elles sont partie prenante de la production Bieito et il me semble que la règle est alors : à prendre ou à laisser...
Lui : Que sous mes pieds se déchire la terre ! que sur mon front éclate le tonnerre, je t'aime, Élisabeth ! Le monde est oublié !
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Re: Pour ou contre Tcherniakov ?

Message par jerome » 16 févr. 2019, 13:57

Oui mais Bieito dénature parfois tellement les œuvres que là ce n'est plus Fidelio de Beethoven mais d'après Beethoven! Là on ne parle même plus de la même chose!
Ce qu'il faudrait écrire dans la programmation c'est: Fidelio dans une adaptation de M. Bieito d'après Beethoven
Ce serait plus honnête!
Mais dans la plupart des cas où ça se présente, c'est quand même plus souple que ça!

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